Автор Тема: Клуб философии  (Прочитано 129371 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #480 : Февраля 21, 2019, 19:28:03 »
топливом для ученых являются их грезы, мечтания
Любопытство. Одно из базовых побуждений любой обезьяны. Это нормально (c).

... и добавил:

Только я купил все диалоги Платона и тут такое...
Муа-ха-ха-ха, зря потраченные денежки... ;D

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2449
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Клуб философии
« Ответ #481 : Февраля 21, 2019, 19:46:45 »
Цитировать
Любопытство. Одно из базовых побуждений любой обезьяны. Это нормально (c).
Можно и так сказать, про любопытство ученых.

Оффлайн Gilmour_Jr Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5040
  • Nunc aut nunquam
Re: Клуб философии
« Ответ #482 : Февраля 22, 2019, 00:09:00 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2019, 01:36:53 от Gilmour_Jr »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2449
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Клуб философии
« Ответ #483 : Февраля 22, 2019, 01:37:31 »
А что плохого в тоталитарных государствах? Этот вопрос ведет к тому, что такое хорошо и что такое плохо, почему есть это разграничение и чем оно обусловлено.

... и добавил:

Цитировать
А она и не заявляет о себе, что она мегаточна. Наука - это поиск.
Как бы там ни было, но массовое сознание иной раз доходит до технофашизма. И даже некоторые ученые от подобного не свободны. Именно в связи с этим я приравнивал научное мировоззрение к мифам, вспомнить только эпоху просвещения и то, во что верили люди раньше. Мне нравится идея Лосева, что человек не свободен от мифа, как бы он ни пытался устранить миф и сказать, мол, смотрите, мы очистили науку от него. Сама наука - это не миф, но так как наука невозможна без человека, а человек невозможен без мифического восприятия всего вокруг в любой эпохе, то из этого следует, что и научная деятельность пропускается через призму мифического сознания.

Тут еще важно прояснить, что такое миф. Лучше сказать, чем он не является, там вся книга вроде про это :)

... и добавил:

Еще у меня есть претензии к Попперу после краткого ознакомления, что может и не очень умно, ведь надо изучать как следует. Это не касается Платона.

Как я понял, Поппер полагает, что капитализм - это нормально и не любит коммунистов. При всем этом он игнорирует тот факт, что при капитализме происходит эксплуатация корпорациями простых людей, которым иной раз приходится вкалывать до седьмого пота на их фабриках. А еще отчуждение работника от произведенного товара. Это прям такая свобода, что дальше некуда.
Что же может скреплять общество, которое свободно от коллективных идентичностей. Как-то раз Кургинян сказал (я ему не особо доверяю на самом деле), что этим фактором должно быть противопоставление открытого общества своему врагу, а если есть враг, то тут же образуется коллектив, который сплачивается для отпора этому врагу. Что же будет в случае победы индивидуализма? Неужто все люди вдруг прозреют и перестанут убивать, воевать, строить интриги, заговоры. Неужели перестанут рождаться харизматичные лидеры, которые способны повести за собой других? Все станет плоским как пол в палате мер и весов? Это же утопия. Сам мир устроен таким образом, что в нем есть умные и глупые, сильные и слабые. В итоге появляются лидеры, коллективы. Не стоит забывать про князя мира сего, который в общем-то не дремлет и постоянно подстрекает любого из индивидов к тому, чтобы устроить экстерминатус всему живому, и это совсем не лечится в школе, даже бывает хорошим воспитанием не лечится.

Возможно, это поверхностное суждение и Попперу есть чем крыть :hmmm:

https://www.youtube.com/watch?v=nVz8y3pbgBY
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2019, 02:00:47 от Rock Lobster »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #484 : Февраля 22, 2019, 08:36:17 »
Что же может скреплять общество, которое свободно от коллективных идентичностей.
Общество не может быть свободно от коллективных идентичностей полностью. Скреплять общество должно желание сообща покорять природу и увеличивать качество своей жизни.

... и добавил:

Сам мир устроен таким образом, что в нем есть умные и глупые, сильные и слабые. В итоге появляются лидеры, коллективы.
Если отдельная семья может существовать без конфликтов, точно так же теоретически может и весь мир.

... и добавил:

Неужто все люди вдруг прозреют и перестанут убивать, воевать, строить интриги, заговоры. Неужели перестанут рождаться харизматичные лидеры, которые способны повести за собой других? Все станет плоским как пол в палате мер и весов?
А тебе самому надо убивать, воевать, строить интриги, заговоры? Если нет, ты плоский?
С какой стати бабуинская агрессивность возводится в аксиому?
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2019, 09:03:34 от MrLf »

Оффлайн Gilmour_Jr Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5040
  • Nunc aut nunquam
Re: Клуб философии
« Ответ #485 : Февраля 22, 2019, 11:31:49 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2019, 01:37:10 от Gilmour_Jr »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #486 : Февраля 22, 2019, 12:36:30 »
Я бы назвал "коллективной идентичностью" и ситуацию, когда к "я" добавляется "мы" (а не заменяется). Когда заменяется — это негатив, когда добавляется — прекрасно. Коллективная идентичность — это осознание себя частью общества, как-то так. Некоторые "желания индивидуумов" эти самые индивидуумы могут осуществить только сообща, соответственно, коллективная идентичность объективно нужна.

Объективно нужна и власть, думаю. Всё, что делается сообща, нужно координировать. А координатор(ы), получается, обладает властью. Таким образом, представить себе общество абсолютных индивидуалистов нельзя, это уже будет не общество. Но общество с огромными личными свободами — можно.

... и добавил:

Кстати, "теория" о том, что наука — всего лишь один из возможных вариантов мифа, выглядит неубедительно. Что-то из разряда "лысый — это цвет волос", "атеизм — вера в отсутствие бога". Смахивает на попытку оправдания религиозных бредней.
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2019, 12:48:27 от MrLf »

Оффлайн Gilmour_Jr Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5040
  • Nunc aut nunquam
Re: Клуб философии
« Ответ #487 : Февраля 22, 2019, 13:09:47 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2019, 01:37:23 от Gilmour_Jr »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #488 : Февраля 22, 2019, 13:27:12 »
Коллективная идентичность - это когда человек идентифицирует себя не с собой, а с коллективом. Тогда он говорит "мы русский народ", "мы великая страна", "наши предки", и т.д... -Но я не народ и не страна, и предки у меня свои, а не общие с соседом.

Осознавать себя частью общества можно по-разному. Двумя образами. Можно осознавать себя индивидуумом и людей вокруг такими же индивидуумами и общество понимать, как систему организации индивидуумов. Тогда человек просто отдаёт себе отчёт, что он включён в эту систему, то есть соблюдает общественный договор, условия существования, о которых договорились и отразили это в законах. Это не коллективная идентичность. Она во втором случае, когда человек понимает общество как цель, как довлеющую ценность, на службу которой он поставлен; тогда ценность не отдельный индивидуум, а страна, нация, народ, отечество, и прочая коллективистская белиберда... Тогда человек "отдаёт жизнь за отчизну", "служит величию страны", "жертвует личным благом во имя общественного", и т.д... Именно этот вариант сейчас культивируется в России, и именно о нём воют придворные пифии навроде Дугина и Проханова... Этот второй вариант раздавливает индивидуума, приносит его в жертву коллективу. Это архаичное племенное сознание, сакрализирующее племя. Это непременно культ героев, воспевание войн и побед, идеализация истории, историцизм (призыв к великому будущему на основании великого прошлого), памятники полководцам на всех углах, культ лидера, и т.д...
Со вторым абзацем согласен полностью :)

По первому. А почему обязательно противопоставление "не... а..."? И предки как раз с соседом общие вполне могут быть, да по сути и есть.

Имхо, коллективизм — штука хорошая, но за "воспевание войн и побед" и т.п. неплохо бы яйцы отрезать певцам ;D У меня перед домом детская площадка, на которой все игрушки оформлены в виде танков, боевых самолётов и т.п. У меня просто никаких матов не хватит, чтобы это охарактеризовать...

... и добавил:

Ещё подумалось, а ведь без осознания понятия "мы" даже семью приличную создать не выйдет. Если люди думают о браке (не обязательно формальном) как об обустройстве собственной жизни, дело дрянь. Такая семейка хреновой будет, или распадётся на раз.

... и добавил:

придворные пифии навроде Дугина
А Дугин точно придворная пифия? Его цитата:
Цитировать
Слушайте, какой ужас настал. Российское ТВ, пресса и интернет представляют собой токсическую среду. Одна ложь, цинизм и предельное понижение ментального уровня. Такое бывает только перед концом цикла... Перед лицом атакующего нас Запада, конечно, мы будем защищать страну и лидера, но внутри это становится просто не совместимо с сохранением человеческого достоинства. Надо всё менять кардинально. Никакой мягкой эволюции уж точно не будет. Это типа рака.
Или "милые бранятся — только тешатся"? ;D

... и добавил:

И ещё подумалось, абсолютный индивидуализм невозможен хотя бы потому, что подчинение людей друг другу необходимо. Например, схема взаимоотношений "учитель - ученик" предполагает подчинение, без него процесс обучения станет невозможным. Без подчинения и детей не вырастить тоже. Здесь не сработает "договорились и отразили в законах".
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2019, 13:52:56 от MrLf »

Оффлайн Gilmour_Jr Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5040
  • Nunc aut nunquam
Re: Клуб философии
« Ответ #489 : Февраля 22, 2019, 15:00:10 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2019, 01:37:37 от Gilmour_Jr »

Оффлайн aGGreSSor

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 496
  • Qui scribit, bis legit
Re: Клуб философии
« Ответ #490 : Февраля 22, 2019, 15:06:39 »
Что-то Вы начали с немцев и скатились на Дугина. Предлагаю Вашему вниманию несколько цитат нашего отечественного философа:

Цитировать
„Ничего не знаю лучше «Apassionata», готов слушать ее каждый день. Изумительная, нечеловеческая музыка. Я всегда с гордостью, может быть, наивной, детской, думаю: вот какие чудеса могут делать люди … Но часто слушать музыку не могу, действует на нервы, хочется милые глупости говорить и гладить по головкам людей, которые, живя в грязном аду, могут создавать такую красоту.

Цитировать
«Недавно были первый раз за эту зиму в хорошем концерте и остались очень довольны, — особенно последней симфонией Чайковского (Simphonie pathétique)»

Цитировать
«Потье умер в нищете. Но он оставил по себе поистине нерукотворный памятник. Он был одним из самых великих пропагандистов посредством песни»


Оффлайн Gilmour_Jr Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5040
  • Nunc aut nunquam
Re: Клуб философии
« Ответ #491 : Февраля 22, 2019, 15:17:17 »
.
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2019, 01:37:50 от Gilmour_Jr »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #492 : Февраля 22, 2019, 15:35:41 »
Ну... в общем да... обезьянки. Ну а если углубиться, так сказать, в корень родословной, то и вообще одноклеточные инфузории. Наши великие предки!
Ну, у тебя получилось, что с соседом общих предков либо никаких, либо шимпанзе ;D
Это всё же не так. Как ни крути, есть народы, национальности, расы и всё такое. Общие предки там таки есть. Есть и культурная общность. Об "общих предках" всерьёз говорить можно. Главное только не скатываться в чёртов патриотизм, который всегда основан на ксенофобии и вражде.

... и добавил:

Семья - это не коллектив, это родные люди. Семья - это единственное о чём человек может сказать "мы".
Родные люди — тоже коллектив. Семья — далеко не единственное, о чём человек может сказать "мы". Ансамбль гитаристов — это тоже "мы" :crazy: Кстати, и "семья" может простираться весьма далеко — есть дальние родственники, есть очень дальние и т.д. Идеал — это всё человечество как одна семья. Однозначно — "мы"! Это ориентир, к которому надо стремиться, имхо.

... и добавил:

А когда "подчинён", то ученика учитель лупит розгой
Я не об этом. Я о подчинении вообще, как понятии. А не о том, чтобы лупить. Ученик всё же реально подчинён учителю. Выполнить задание — это подчинение. Замена слова на "соблюдение" только камуфлирует подчинение, но оно всё равно есть. Это учитель должен "соблюдать" (не лупить, и требовать подчинения только в пределах учебной деятельности). А вот ученик должен всё-таки подчиняться.

Рабочий, соблюдая условия договора, тоже подчинён: он выполняет задания. А вот работодатель должен "соблюдать" (аналогично учителю).

Ребёнок вообще стопудово подчинён. Причём уже бесповоротно полностью :) "Принадлежит" он там юридически кому-то или нет, он не самостоятелен. Если ему дать самостоятельность, он погибнет. Ребёнка именно "строят", имея над ним "тоталитарную власть". Если это отбросить, ребёнку хана.
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2019, 16:03:46 от MrLf »

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2449
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Клуб философии
« Ответ #493 : Февраля 22, 2019, 16:26:38 »
Цитировать
Общество не может быть свободно от коллективных идентичностей полностью. Скреплять общество должно желание сообща покорять природу и увеличивать качество своей жизни.
Согласен, что не может. Второе тоже, но не всецело, есть множество других факторов. Например, мы здесь типа гитаристы, это нас тоже скрепляет. Таких группировок много различных.

Цитировать
Если отдельная семья может существовать без конфликтов, точно так же теоретически может и весь мир.
Никакой семьи быть не может в постапокалиптическом мире Поппера, ибо это коллективная идентичность :)

Цитировать
А тебе самому надо убивать, воевать, строить интриги, заговоры? Если нет, ты плоский?
С какой стати бабуинская агрессивность возводится в аксиому?
Одного меня рассматривать в этой системе нельзя, ибо она имеет смысл только в сравнении частей множества, а не только одного с самим собой. Мне убивать, воевать, строить интриги хочется, но это грешно, потому я играю в europe universalis 4, читаю Макиавелли и чувствую себя коварным католическим кардиналом и грозой киберпространства.

Цитировать
Ну это всё равно что спросить: "Что плохого в том, что тебя бьют палкой?" Или: "Что плохого в том, чтобы ты был колонной, подпирающей портик?"
Вот цитата из Платона, ты хотел бы так жить?

Видал я это у Поппера вроде. Не любит он начальников и систему подчинения, прямо как Фуко. А я бы здесь нашел диалектический момент, ведь во всяком явлении могут быть как позитивные, так и отрицательные стороны. Например, начальники могут быть реально компетентнейшими специалистами в чем-либо, и тогда глупый колобок скажет, я от бабушки ушел, я от дедушки ушел, и от тебя уйду. Уйдет и будет тупить, может даже погибнет, ибо не так эрудирован, не так смел, проворен. Да вообще в мире много людей, которые этих колобков просто съедят, стоит только отменить государство, например. Я бы и сам пришел и у вас все отнял, угрожая своим револьвером, как в вестернах, а может даже подстрелил бы кого. Если бы был атеистом. Ну а что, рисковать - это удел сильных и смелых, а слабые будут всегда им подчиняться. Теория мира без насилия и подчинения работала бы, но только если бы у нас был сферический мир в вакууме. Однажды мне друг сказал, раньше либералы были круче, они не боялись на виселице висеть за свои убеждения, а теперь одни одуванчики, только сидят и говорят, как все плохо, какие кругом угнетатели. Пацифизм в мире, который состоит из войны работает только в воображении самих пацифистов.

А теперь про негативный момент Платонополиса и позитивный момент Поппера. Его гуманистическая идея выглядит вроде бы здорово, многие мечтают, чтобы в мире прекратилось то, что постоянно происходит, зло терпеть невыносимо. Никто не захочет жить в государстве из книги 451 градус по Фаренгейту или подобных ему. Никто не захочет подчиняться плохому начальнику, который еще и унижает своих подчиненных или отправляет их на бессмысленную войну. И мы должны стремиться к тому, чтобы создать лучший мир.

Так как я теперь верю в Бога, то полагаю, что всякое насилие - это плохо, тоталитаризм тоже, война (хотя,  даже в войне есть положительные стороны). А что если взять христианскую этику, там тоже есть подчинение начальству, так как даже небесное воинство имеет иерархию, которую сам Бог создал. Конечно, Поппер и христианство осаждает, как я понял. Но если вдруг окажется так, что христианский Бог в самом деле является той истиной, которую Понтий Пилат не понял, это будет главной Поппера и остальных гуманистов ошибкой - воевать с Богом и Его замыслом. Как говорится, мы достойны своих правителей, а вся история движется не сама по себе, а по Божьему промыслу.

Главная идея Платона заключается в том, что править должен не кровавый тиран, а философ, который понимает, как можно сделать лучше. Люди не равны, есть множество тех, кто сделает все плохо. Только по этой причине править должен кто-то отличный от них. Если посмотреть историю человечества, такие люди бывало правили, но недолго, потом их все равно убивали или они сами умирали. А что такое демократия - это же власть некомпетентных людей. В любой эпохе каким-то загадочным образом соотношение тех, кто мог бы сделать мир лучше и тех, кто сделал бы его хуже всегда сохранялось.
Только дай власть толпе, они тут же закричат - распни его, распни. Эта толпа сама имеет какую-то идентичность, будто является неким единым организмом, на который воздействует воля. Давайте устраним государство, которое создавали великие люди, дадим власть толпе, тут же начнется такой хаос, что вы сами будете мечтать о том, чтобы государство вернулось и вас защитило. А без сильных личностей не бывает той силы, которая способна усмирить этот бушующий хаос.
https://www.youtube.com/watch?v=IdN-J6oah_M

Цитировать
Не нужно догматизировать Лосева. Человек вполне может освободиться от мифа.
Хотел бы я посмотреть на такого. Наверное, этот человек должен находиться в коме.

Цитировать
А на кой его скреплять? Общество должно быть не скреплено, а организовано, и организовано по принипу блага каждого отдельного индивидуума.

Если должно быть организовано, то есть и организатор, само по себе ничего не бывает. А это уже тоталитаризм и воля организатора. А я может хочу на коне скакать и стрелять из револьверов во все стороны, пускай он меня организовывает, только придется пострелять. Зря что ли у демократического государства сша самая здоровенная армия в мире? Ну конечно, чтобы индивидов защищать от нас - ватников, которые стреляют во все стороны и захватывают страны Прибалтики на своих военных тракторах  :)


Цитировать
Зачем сразу кидаться в утопии? Все никогда не станут индивидуалистами. Бессмысленно обсуждать утопические картины.
Если это так, то значит открытое общество никогда не будет полностью достроенным, значит характер открытого общества - это работа над собой, а не изменение всего мира? Тогда это уже открытое небольшое сообщество, некая идентичность внутри общества, совместно с кучей других идентичностей, которая противопоставляет себя им и считает, что они нехорошие.

Цитировать
Повести - куда? Не надо никого никуда вести, а нужно каждому отдельному человеку строить своё счастье по своему усмотрению. Сохрани нас небо от харизматичных лидеров! За ноги-руки их раскачать и в речку, нехай купаются.
Дык, это онтологическая фишечка мироздания, это как ветер или тени, которые просто есть и никуда им не деться, пока сам мир существует. Они непременно будут появляться, даже если им палки в колеса вставлять, может даже более яростно начнут лидерствовать и доминировать. Надо провести социологический эксперимент и попытаться создать общество без лидеров, я уверен, ничего не получится. Могу только вспомнить фильм Эквилибриум. Думаю его все видели, это могло бы сработать, но какой ценой.

Цитировать
Да человеки этого князя переплюнут как мальчишку.
Это похоже на сказку, где один царь бросил вызов богу, а потом был повержен всего лишь роем пчел. Ибо самонадеянные индивиды в мифической картине мира всегда проигрывают. Я думаю, этот миф вполне точно описывает реальное положение дел. Опять таки, сказка про Колобка. Скоро на ютуб выложат лекцию нашего местного профессора филолога-философа про Колобка :)

« Последнее редактирование: Февраля 22, 2019, 16:28:15 от Rock Lobster »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Клуб философии
« Ответ #494 : Февраля 22, 2019, 16:40:42 »
Главная идея Платона заключается в том, что править должен не кровавый тиран, а философ, который понимает, как можно сделать лучше.
Это фиговая идейка. Это давно протухшая мечта про "доброго царя". It not works.

Демократия — это не "власть некомпетентных людей", у тебя спекулятивное упрощение. Демократические формы власти объективно эффективнее деспотических. Это доказано тем, что Западная Цивилизация успешно зохавала весь мир в последние столетия — культурно и экономически. А все "традиционные общества" сидят вшей кормят. Им со своими деспотическими властями Запад не догнать, только подражать ему. Чем сильнее тот же Китай будет принимать западный стиль мышления, тем больше у него шансов обжать США, например.
« Последнее редактирование: Февраля 22, 2019, 16:43:30 от MrLf »