Форум гитаристов

Groovistico,

Концерты в конце апреля были… (такое действительно бывает - рок-концерты, устраиваемые церквями)
http://www.calvarychapel.com/nizhny/events/outreach-spr-2004/gallery-rus.htm
http://www.calvarychapel.com/nizhny/events/outreach-2003/gallery-rus.htm

Я кстати формучан из Нижнего на них приглашал http://guitarplayer.ru/showthread.php?s=&threadid=9320

А сейчас другие дела… Прошу извинить уважаемую публику за долгое отсутствие. Надеюсь в воскресенье вечерком ответы выложить.

Автор оригинала Cartouche
Ну я же говорю, не спор им здесь важен, а наличие аудитории! И после этого еще спрашивают кто здесь кем манипулирует.

Не вижу связи, упертая ты чебурашка.

Наконец то и я смог послушать этот хрестианский гимн (благодаря новой проге).
А чё, прикольно, классная идея по совмещению двух вещей. Правда, гитарная партия какая-то э... без огонька, что ли... какой-то нервозности, чтоли, нехватает, по моему.
А вообще, мне эта вещь больше Битлов напомнила, чем LZ.

Автор оригинала Oleg Merkuriev
Ну, вот, коллеги к 40 странице только слушать начинаете то из-за чего все это началось

Не, ну у меня лично такой провайдер, что и страницу обычную скачать - проблема. Я ж говорю: прга помогла!
А чё руки не доходят переписать-то? Сюда постить много приходится?
Ладно, пойду ещё чё нить скачаю... :ylsuper:

2headless

Хм... Вы что, вот так вот запросто поверили в превращение лягушки в человека?

А что волне христианское объяснение можно придумать. Кощей бессмертный и превращения Василисы прекрасной - это оккультные действия сатаны, которыми он хотел Ивана царевича от Бог отвести. Чем не объяснение? Вот только ты сам признался, что сказка эта на жизнь людей никак не влияет.

Неужто факт наличия взаимоотношений "любви" (не могу здесь без кавычек) прибавляет Библии истинности или достоверности по отношению к другим священным книгам.

Нет, достоверности и истинности не прибавляет. Но указывает на уникальность Библии по сравнению со всеми другими "сакральными" книгами. Конечно, это ничего не доказывает, но заставляет задуматься. Человек будь он араб или индус, выдумывая религию, не может перепрыгнуть самого себя. А "идолопоклонство", как я бы назвал любую человеческую религию - это всегда зарабатывание чего-то у божества. Сама идея о Боге, в которой Он - не "директор завода" или "полицейский", а любящий Отец и друг, - уникальна среди всех религий. Истинная религия от Бога должна быть уникальной от человеческих. Хотя конечно уникальность не гарантирует божественности.

К чему? В форумах проповедовать?

В форуме я стал "проповедовать" потому что так получилось. Изначально у меня такой идеи и не было. Если бы был создан кем-то трэд под название "сатанинский гимн", а не христианский, то я думаю такого всплеска этот трэд бы и не вызвал. Апологетом (человек защищающий веру) я являюсь по случаю, если хотите это хобби. Вот я указал, что это не моя профессиональная деятельность - сражаться с буддистами и мусульманами на богословских мечах.

Вот и покажите мне любовь Христа? Кто это меня так сильно любит?

Каждый человек, может не замечать любви, если захочет, какой бы она сильной не была и как бы не проявлялась. Станешь родителем, - поймешь в полной мере, как это любовь могут не замечать (я про тинэйджеров).

Вот именно... ни одной не нашли. Отказ Христа продемонстрировать чудо по заказу по Вашему является доказательством отсутствия стопроцентных доказательств? Ну и ну... прям таки непостижимая логика.

Цитатами, насколько я помню, ты попросил меня показать, что Богу важнее построить взаимоотношения любви, нежели прижать человека 100%-ыми доказательствами. По-моему приведенные цитаты это и демонстрируют. И Бог как раз и отказывается доказывать теорему Пифагора, тем кто потом заведомо скажет "а мне и не нужна эта теорема".

Бога не видел никто и никогда

Очень важно Библию читать в контексте!!! Итак Ин. 1:18
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он ЯВИЛ".

"Под словами "электрон с минусом" я и подразумевал, что от него положительный заряды отталкиваются. "
И что, Вы хотите сказать, что нет возможности убедиться в этом??? Ну ну...

Опять недопонятость… Сам СПОСОБ описание явление отталкивания и притяжения зарядов по их знаковости, вот что не доказуемо. Это просто удобная модель, получая которую человек и применяя, которую человек может дальше седлать телевизор, ксерокс, антистатик. Об атоме я говорил, что все эти шарики на орбитах, и шарики в центре, применение знаков - постулируется и не доказывается. Это модель, которая описывает ЧЕРНУЮ КОРОБКУ под названием атом. Работоспособность же модели проверяется на опыте.

Ого... круто. Надо иногда читать популярные журналы, чтобы в курсе быть. Например, успехи физических наук или что-то в этом роде. Или Вас не устраивает тот факт, что человек обязательно чего-то не знает?

Так что там внутри атома, - поведайте. Не ужели УЗНАЛИ? Или только построили очередные модели?
Но в принципе, мне лично все равно, что в каких-то областях науки человек чего-то не знает, и даже не может построить модель. Меня волнует, (с этого мы и начали), что Я НЕ ЗНАЮ чего-то о явлении под названием жизнь (жизнь не биологическая, а социальная что ли). И вот здесь мне Бог и дает Свою модель жизни, которую нельзя НАУЧНО доказать, но работоспособность которой можно проверить на опыте.

"Вот и христианин получает от Бога такую модель реальности вокруг него."
Давайте её проверим.

Лучший способ проверить эту модель, - начать жить по ней. Но для кого-то это слишком экстремально, хотело бы "потренироваться на кошках", да? Тогда можно это увидеть, если пожить и проходить "мясорубку" жизни с нормальным христианином бок о бок. Может быть тебе в жизни выпадет такой шанс. А если посмотришь в жизни на нескольких нормальных христиан то, будут тебе свидетельства схожести результатов их "опытов" по проверке работоспособности Божьей модели. Свидетельство жизнью, а не проповедью - очень сильно. Августин Блаженный сказал: "Иди и проповедуй Христа, в крайнем случае, словами".

"Но я как обладатель такой модели имею огромное преимущество"
Преимущество здесь и сейчас? Или потом, в предполагаемой Вами загробной жизни?

Именно преимущества здесь и сейчас, а уж в "загробной жизни" и подавно. Я у Бога ничего не зарабатываю, Он все мне уже дал ДАРОМ.
А что конкретно я от Бога здесь и сейчас получил и отчего избавился, я описал Groovistico выше (Гал 5:19-23)

Лучше помолитесь как следует и скажите горе передвинуться в другое место. Что Христос вам обещал? Или веры у Вас совсем нет? Ай-я-яй... без веры Вам дорога в Рай заказана!

"Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений" (Иак. 4:3)
Моя вера - это дверь для проявления Божьих действий. Если я ее закрою то, все благословения и помощь, которые Бог хочет явить для меня и через меня для других людей, - не реализуются. Однако, если по ту строну двери Бог не приготовил мне каких-то проявлений (из-за того что они не во благо, или не к назиданию), то хоть я эту дверь настежь распахну, ничего не случится (гора для баловства не сдвинется)

Трудность в противоречи современным научным данным. Ученые почему-то упорно утверждают, что Земля, жизнь и даже человек существуют явно больше 7000 лет.

По-моему ты забыл добавить ЧАСТЬ ученых считает, и та часть совсем не больше (и не умнее) той, которой считает, что земле менее 7000 лет. И этому есть многчисленные свидетельства. Будем устраивать бой аргументов "эволюция против креационизма"?

Очень интересно, как это христиане в 6-м столетии умудрились определить, что для спасения надо непременно веровать в Троицу.

Я думаю, что понятие Троицы (и необходимости веры в Троицу) было введено из-за появления всяких ересей, где роль (божественность) той или иной ипостаси, каждая из Которых несомненно явленна в Библии, умалялась.

"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой. " (Иоанна, 7:38)

Контекст! "Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него" (Ин. 7:39)

Иисус ошибочно привлек к своей смерти и воскресению пророка Иону.

"Ниневитяне восстанут на суд с родом сим и осудят его, ибо они покаялись от проповеди Иониной; и вот, здесь больше Ионы" (Мф. 12:41) Вот причем здесь Иона. По-моему все ясно.

Указан неверный временной интервал

Я уже привел отрывки из Писания, где фраза "три дня и три ночи" у тех же самых Иудеев несет значение "на третий день".
Вот еще пример подобной фразы. Задолго до распятия Иисус сказал такую фразу: "Пойдите, скажите этой лисице (Ироду): се, изгоняю бесов и совершаю исцеления сегодня и завтра, и в третий день кончу; а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима". После этого Иисус ходил явно не три дня, станем ли обвинять его в неистинности?

Титул первосвященника был установлен по Библии через 300 лет после смерти Давида (4 царств, 12:10; 22:4; 25:18; 2 Паралипоменон, 19:11; 26:29)

В приведенных отрывках не устанавливается титул первосвященника, а уже констатируется факт, что такая должность есть.
Первым священником назван Аарон в Исходе 28:1. В Лев. 21:10 , где даются повеления относительно священников, первый раз среди них выделяется главный, в Синодальном переводе "великий священник". Вот Иисус и называл священника Авиафара (сына священника Ахимелеха) - первосвященником, т.к. тот во времена царствования Давида и был главным среди священников.
Теперь о том, кто же был в должности этого самого первосвященника во время прихода беглого Давида. В Мк. 2:26 Иисус говорит, что случилось это "при первосвященнике Авиафаре". Греческий предлог "эпи" ("при") несет значение "во времена". Итак, получаем "вошел он (Давид) в дом Божий во времена первосвященника Авиафара". Все правильно, Авиафар присутствовал при этом, и он был единственным, кто выжил из сыновей Ахимелеха после скоро резни, устроенной царем Саулом. И тогда выживший Авиафар стал первосвященником, и запомнил его и знал Израиль, именно как первосвященника царя Давида. Это стало не отдельной частью его имени. Никто не оспорит фразу: "во времена, когда великий гитарист headless еще был маленьким мальчиком…" Ты ведь не был тогда наверно даже гитаристом… Надеюсь пример тебя не обидит. Ничего не хочу плохого сказать про уровень твоей игры.

2WereWolf

Насчет миллиардов лет - это наверное в брошюре "Джордано Бруно - ученый или дрова?"

Отсутствие миллиардов лет описано в Библии, если внимательно смотреть.

Каждый день творения отмечается словами "и было утро, и был вечер, день такой-то" По-еврейски "день" звучит как "йом", слово которое никогда не используется для обозначение неопределенного промежутка времени, иначе стояло бы слово "олам".

Творя вселенную за шесть дней, Бог устанавливал этим самым пример на будущее для еврейского народа (для Всемогущего Бога не составило бы труда все создать за 1 секунду). Что за пример? Субботство.

"9 Шесть дней работай и делай всякие дела твои, 10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его" (Исх. 20:9-11)

Так что Библия четко и ясно говорит о шести днях (в обыденном и прямом понимании этого слова).

И то, что Земля вращается вокруг Солнца, и нет никакого Небесного Свода - это тоже выдумки ученых-маразматиков

Где в Библии сказано обратное, что мол Солнце вращается вокруг земли. А понятие небесный свод (купол) астрономы до сих пор используют. Они ученые-маразматики?
А Бруно сожгли (еще раз придется подчеркнуть) те, кто не Библию читал, а труды греческих философов. Между этими "христианами" и библейским Богом - нет ничего общего.

С какой стати привязывать датировку событий сотворения мира к такой ничтожной во Вселенских масштабах величине, как земной день?

Как я сказал, Творцу и за 1 секунду ничего не стоило бы создать Вселению. Все недоразумение и сарказм по поводу Библейского повествования сотворения мира у тебя от того, что ты принимаешь ТЕОРИЮ эволюции и ТЕОРИЮ Большого Взрыва за истину. У этих ТЕОРИЙ есть свои и крупные недостатки. А вот креационисткую теорию ты даже и не принимаешь, и ее доводы наверняка и не слышал (в школьных учебниках по биологии только относительно недавно появилась одна строчка о существовании такой теории).

2Groovistico

Пшшшш.... Он знает то, что внушает ему общество, и, не в последнюю очередь, хрестианство, как большАя часть общественной жизни (и не важно, хрестианин он, или нет) ! Это нужно объяснять?!
Думаеш какой-нить абореген, когда хавает другого аборегена, знает, что грешит?

По крайней мере проотец этого аборигена знал, что такое грех. А то, что в обществе этих аборигенов - убивать нормально, так это и произошло из-за того, что совесть, как прибор внутри них поломался в результате пренебрежения его показаниями из поколения в поколение. Но я сомневаюсь, что грех убийства, каким-либо нормальным человеком, в том числе и не цивилизованным аборигеном воспринимается как обыденное дело. Явление смерти не оставляет равнодушным. Стать равнодушным можно, если совесть внутри себя заглушишь. Поизучай вопрос о схожести стандартов марали у различных народов.

Для меня, в первую очередь, важно то, что в библии нет разумного объяснения этому (или даже попытки изобразить это).

Объяснения есть, только они тебе кажутся не разумными.

Между прочим, я ж тебя не спрашиваю, каким образом это произошло. Я спрашиваю, ЧТО произошло?
Как это ты смог объяснить суть явления, когда сам не понимаеш, ЧТО произошло (а ты сам это сказал, раскололся!)?

Нет, как раз о разделении во время распятия Бога-Отца и Бога-Сына, ты именно и спрашивал, КАК это произошло. Я сказал, что это в человеческих головах не помещается. А ЧТО произошло, я уже объяснял - Бог Сам понес наказание за грех человечества и этим даровал доступ на небеса всякому, кто пожелает этого. Мне вполне понятно, что ПРОГРАММА для меня делает.

Скоро на нашем канале! MATRIX OVERLOADED !!!! Вот ты мне это и попробуй показать!!

Как уже говорилось доказать - не возможно. По ту сторону "матрицы" ты в один день окажешься, но поменять в своей судьбе уже ничего не сможешь. Пока я могу только убеждать, но ты очень часто прячешься в свою матрицу, мол, правила "матрицы", в которой я живу и мыслю, все твои (в смысле мои) доводы не подтверждают.

Базар был про научные аргументы.

Как раз и не про научные аргументы, а про логические или философские. Ты сам убежал на территорию не научных, и даже не исторических доводов. Как скажем можно научно опровергнуть философствования Аристотеля или Платона? Вопрос в другом - а как получить хоть один научный или исторический или хоть один косвенный довод, что размышления Аристотеля, Платона или Groovistico - истинны. Да никак. А вот о "философии" Библии таких довод хоть отбавляй. Но ты не захотел их слушать.

Как это - "иметь знание о"? Это не вера, это знание и есть!
Ну там если твоё "доверие" вставить смысл не изменится, я ж сказал.

Я привел пример с бесами, хорошо демонстрирующий, что вера и доверие - разные вещи.
Приведу еще одну реально случившуюся историю. Был один циркач (Ф.И.О к сожалению не помню). Фирменный трюк у него был хождение по канату как и угодно и с чем угодно. Однажды он свою ловкость демонстрировал над водопадом Ниагара перед зрителями и журналистами. И вот в разгаре предтсавления он спросил зрителей: "Вы верите, что я смогу пройти по канату со стулом, привязанным к моей спине и сидящим на нем человеком". Толпа конечно закричала "О, да! Верим!". И тут циркач спросил: "Добровольцы есть?". Была мертвая тишина.
Много людей заявляют: "О, да! Я верю, что Богу это по силу, что Он творит чудеса", но когда Бог их спрашивает: "Добровольцы испытать Мою "ловкость" есть?", - в ответ тишина.

Несуществование 100% док-в как раз и означает несуществование объективных знаний.

Я говорил об исторических доводах на сколько их можно считать объективными.

Так "провод" создан на благо человеку и бъёт током не в наказание, а потому, что человек недостаточно постиг смысл этого провода и неумеет им пользоваться

Да, такой ход можно придать этому примеру. Бог наделил человека определенными способностями, от которых тот, используя неправильно, сам пожинает плоды своего пренебрежения. И если смотреть в таком ракурсе, ты недоволен тем, что Бог создал реальность именно так, что человек при НЕПРАВИЛЬНОМ использовании своих способностей, получает "удар током". Тебе хочется, чтобы реальность была такова, чтобы, как свои способности не используй, всегда будет все хорошо. Или вообще если твоей логике следовать, Бог виноват в том, что дал человеку такие способности, мол, Сам его к проводу подтолкнул. Или позволил существовать возможности человеку заразиться вирусом. Сотворение выбора "любовь к Богу/грех", - это не зло. Наличие такого выбора необходимо, чтобы существовала любовь, как свободное волеизъявление.

Я уверен, что все свои реальные (не выдуманые религиями) блага Бог дал всем изначально. Просто человек сам выберает - нужно ему это или нет.

Нет, вспомни, разговор у нас зашел о том, что я, как христианин отличного от других имею или от чего я избавлен, здесь и сейчас. Вопрос не стоит о благах данных Богом, которые я хочу выбираю, хочу нет. И из твоего ответа (хотя ты не все понял, что есть что) видно, что определенных хороших добродетелей у тебя попросту нет. И без библейского Бога ты не получишь эти блага, хоть прямо лопни от желания. И есть в твоей жизни грех, от которого ты без библейского Бога не избавишься, хоть исхотись весь. Так, что не волен ты сам по себе выбирать/отвергать блага или избавляться/не избавляться от грехов. То есть, даже если ты делаешь выбор в сторону добродетелей, ты из опыта можешь увидеть, что они к тебе не всегда приходят или даются. Библейский Бог - бесплатный источник этих благ. И общество может только жонглировать тем, что перечислено в послании к Галатам, называя грех - добродетелью, а добродетель - грехом, но на наличие или отсутствие их оно тоже не способно повлиять.

С чего ты взял, что нечто может протекать вопреки естественным законам этой реальности? И есть ли, кстати, у неё законы?

Человек, живя тысячи лет на земле, заметил, что при обычных условиях (без вмешательства духовных сил Бога или сатаны) в мире существуют определенные естественные законы (закон гравитации, законы Ньютона, Архимеда и т.д.). На всем этом зиждется наука, в основе которой, как ни странно, лежит тоже ВЕРА, а именно вера в то, что завтра естественные законы по-прежнему останутся естественными законами. Представь, что произойдет, если Бог возьмет, и все завтра поменяет!
При этом люди замечают, что порой естественные законы, даже хорошо изученные, - нарушаются (хотя часто это им кажется или они что-то привирают, - это отдельный разговор). И таким нарушениям люди почти всегда придают духовный, сакральный характер. Библия говорит мне, что нарушение естественных законов происходит от двух источников Бога или сатаны. Различить, от кого и что пришло, легко - достаточно задать вопрос "А приближает ли наблюдателей данное нарушение естественных законов (чудо) к Богу или наоборот отдаляет?" Постановкой такого вопроса и ответом на него можно различать, то кого приходит то или иное чудо.

А почему это у меня с Богом должны быть проблемы?..

А с чего ты взял, что не должно? Проблема с библейским Богом возникает, когда ты неправильно используешь свои способности в той реальности, Которую Он сотворил вокруг тебя. Вот тебе и проблемы. Идол таких проблем не предполагает. Его человек создает, чтобы тот угождал ему.

В любом случае свобода выбора, свобода давать собственную оценку по другому - это именно то, что я сказал.
Само наличие сознания (способности осознавать) - подразумевает наличие собственного независимого суждения.

Наличие собственной оценки и независимого суждения все же не значит, что от этого поменяется реальность вокруг тебя и последствиях твоих действий, которые творишь, основываясь на своей собственной оценки или суждении. Кстати ниже, я увидел, ты с этим согласился. У тебя может быть собственное суждение об электрическом кабеле, но от этого опасность удара тока для тебя не снизится. Или тебе все же не нравиться, что Бог сотворил так, что ток ударяет человека?

Автор оригинала Oleg Merkuriev
...А вот креационисткую теорию ты даже и не принимаешь, и ее доводы наверняка и не слышал (в школьных учебниках по биологии только относительно недавно появилась одна строчка о существовании такой теории).

Признаю подобный пробел в знаниях. Знаком только понаслышке. Был бы очень благодарен за небольшой комментарий, или, хотя бы, ссылку, поскольку интересно.

В комментариях ты обходишь мое размышление о неопределенности продолжительности дня Бога. Зато в подтверждении своих слов цитируешь книгу Исход. Там же 21:1-11 описаны законы, продиктованные Богом Моисею, касательно правил владения рабами. Особенно впечатлило: "если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один". Поставь себя на место этого раба... А после... Огромный список того, за что полагается смерть... И это продиктовано Богом? Рабы, казни, приношения в жертву... И после этого я должен поверить в принцип субботства?