Форум гитаристов

Все это многообразие можно свести всего к нескольким моделям, в которые входят разные множества.

Редуцируешь до нужного тебе уровня. Можно свести и к одной модели: "верую / не верую", и что? Просто подгоняешь под своё мировоззрение, спекулируешь. Тебе надо любой ценой защитить свою веру, вот и рассуждаешь так.

... и добавил:

И получается, что с вами обсуждать нечего, кроме каких-то симулякров вашего сознания, выдаваемых за то, во что верят разные люди. Симулякры берутся из поп культуры, массового сознания, различных дешевых шарлатанов вроде Невзорова и т.д.

Любой бог — симулякр, копия того, чего на самом деле не существует. Любые религиозные проповедники — дешёвые шарлатаны.

... и добавил:

телега про миллиарды богов - это расхожее клише из мира толпы

Нет, это очевидная вещь, которая вызывает попаболь и когнитивный диссонанс у любого верующего. "Я верю на одного бога меньше, чем вы" — на это нечего возразить. Попаболь, такая попаболь

... и добавил:

Rock Lobster, если тебя так задевает "телега про миллиарды богов", давай остроумный ответ. Только чур, реально остроумный, а не унылую проповедь обычных "дешёвых шарлатанов"

Мне будет стыдно перед другими богами

Он не ерунду толкал. Вполне осмысленно и толково излагал.

Где ж не ерунду то. Человек вдумчиво изучал то, о чем пишет? Назвал Индра-локу вечной - залет, она не вечная, примерный срок ее жизни я назвал. Назвал Индру главным богом - залет. Если бы он изучал индуизм, для того чтобы сделать выводы, то например бы знал про процесс творения: https://guitarplayer.ru/guitar-offtopic-flame-others/suschestvuet-li-bog-religii-filosofii-i-t-p/msg2931033/?topicseen#msg2931033

И вкратце что там говорится? Есть некое существо, которое бросает взгляд на свою материальную энергию, от чего там начинает происходит ряд процессов. В этой материальной энергии появляется воплощение этого существа, которое возлежит на так называемом причинном океане. С каждым выдохом из пор на коже этого воплощения выходят пузыри, внутри которых то ли вселенные, то ли солнечные системы (в этом по моему видению до конца еще не разобрались, проблема в терминологиях, понимания изложения и так же в свою очередь, что современная астрономия тоже не так уж далеко ушла от кофейной гущи, так что проводить параллели и построить из этого полную картину трудновато пока, если быть точным называют их Брахмандами, по диаметру они примерно близки к солнечной системе), с каждым вдохом они вдыхаются этими порами (схлопываясь обратно). Так теперь, сколько длится этот период существования этих пузырей? 100 лет Брахмы (одного из девов). Что такое 100 лет Брахмы? Один день жизни Брахмы это 4,3 млрд земных лет, в одном году Брахмы 360 таких дней и ночей. А дальше сами считайте (получится  31 трлн лет).

Продолжительность жизни одного Индры составляет сотню лет девов. Один год богов равен 36,000 земных лет. Т.е. итого 3,600,000 земных лет он живет примерно.

А теперь логика, что такое 3,6 млн лет по сравнению с мигом в 31 трлн лет вышеупомянутого существа? Ну и кто здесь Главный Бог?

Я уже молчу про миллион историй в этом индуизме которые расставляют все по своим местам, кто есть кто на самом деле.

Далее, возьмем Славянский пантеон. Откуда у него взяты эти сведения? К сожалению достоверных источников о том, во что вообще верили славяне к сожалению почти не сохранились. Я сам пытался в свое время копаться в этой теме и увидел, что большинство сегодняшних сведений - так называемые Славяно-Арийские веды, Велесова книга - это новодел, взятый непонятно откуда, более чем вероятно много где высосанный из пальца. Это я даже молчу о том, что даже если такие бы источники были, оставался бы вопрос насколько достоверное и не искажено это сохранилось к тому моменту, когда это было последний раз записано. Как можно утверждать и делать логические выводы о чем то, о чем ничего на сегодняшний день неизвестно - мне непонятно.

И так может оказаться во всем. Человек просто взял, обобщил, накидал своих шаблонов и - нате, кушайте, принимайте за истину. Я не скажу, что сам разбираюсь во всем, я бы даже сказал в малом - слишком большой объем этого всего, чтобы охватить. Но даже того, что знаю, хватает, чтобы сразу увидеть, что сказанное - бред составленный под влиянием неоязычества. И я продолжаю это изучать. Пока что все более менее бьется в сложившуюся у меня картину.

Потом, человек основывается в рассуждениях о том, к какому Богу приходит человек основываясь на утверждениях, что мол ты к нему придешь после смерти. Во первых - где цитата конкретно говорящая об этом из писаний с лингвистичиским разбором. Во вторых, опять же по моему личному мнению, даже там, где об этом близко говорится, как правило говорится фигурально, образно, обобщая. Т.к. надо понимать, в какое время пришли авраамические религии. А пришли они в то время, когда люди заблудились в трех соснах существующих религий, запутались кто там кем является, потеряли суть того, что за всем стоит верховный изначальный Бог, оставили только более менее им понятный пантеон полубогов, превратив существующие тогда знания в банальное язычество, где люди поклонялись непонятно кому и зачем. И потому этот пантеон попросту вычеркнули (кстати который частично все равно фигурирует в виде ангелов, просто не акцентируется внимание на том, что они некоторые могут заниматься управлением дел во вселенной), против этого и боролись авраамические религии. Потому что главное - это Бог, остальное - рюшечки, которые важны только при условии присутствия первого. А потому... ну надо же иногда как то сказать, куда приходит человек после смерти. Т.к. пантеон вырезан, говорится к Богу который в данном контексте обобщает весь этот пантеон. Кстати в Коране как раз нередко в таких действиях Бог говорит о себе как "Мы сделали то-то то-то", указывая участие в этом других лиц (хотя на эту тему конечно есть разные мнения).

Может у тебя на клаве буквы чуток.... заели...
Девами никто не называет в индуизме....Богов.

Да? Обратимся к первоисточникам на санскрите:

ТЕКСТ 8

тушита намa те дева
асaн свайaмбхувантaре
мaричи-мишра ришaйо
йaджнaх сурa-гaнешвaрaх

тушитах — относящиеся к Тушитaм;  намa — по имени;  те — все они;  девах — полубогaми;  асaн — стaли;  свайaмбхувa — имя Мaну;  aнтaре — в то время;  мaричи-мишрах — возглaвляемые Мaричи;  ришaйaх — великие мудрецы;  йaджнaх — воплощение Господa Вишну;  сурa-гaнa-ишвaрaх — цaрь полубогов.

В период цaрствовaния Свaямбхувы Мaну все они стaли полубогaми, прослaвившись под именем Тушитов. Мaричи возглaвил семерых риши, a Ягья стaл цaрем полубогов Индрой.

Шримад Бхагаватам, 4.1.8

ТЕКСТ 54─55

дивй aвадйaнтa турйани
петух кусумa-вриштaйaх
мунaйaс туштувус тушта
джaгур гaндхaрвa-киннaрах

нритйaнти смa стрийо девйa
асит пaрaмa-мaнгaлaм
дева брaхмадaйaх сaрве
упaтaстхур aбхиштaвaих

диви — нa рaйских плaнетaх;  aвадйaнтa — звучaл;  турйани — оркестр;  петух — они сыпaли;  кусумa — цветов;  вриштaйaх — потоки;  мунaйaх — мудрецы;  туштувух — исполняли ведические гимны;  туштах — умиротворенные;  джaгух — нaчaли петь;  гaндхaрвa — гaндхaрвы;  киннaрах — киннaры;  нритйaнти смa — тaнцевaли;  стрийaх — девы;  девйaх — небесных плaнет;  асит — были видны;  пaрaмa-мaнгaлaм — нaивысшее счaстье;  девах — полубоги;  брaхмa-адaйaх — Брaхмa и другие;  сaрве — все;  упaтaстхух — поклонялись;  aбхиштaвaих — вознося блaгоговейные молитвы.

Нa рaйских плaнетaх зaигрaли музыкaнты и нaчaли осыпaть землю цветaми. Умиротворенные мудрецы читaли ведические молитвы, обитaтели небес — гaндхaрвы и киннaры — пели песни, a прекрaсные девушки с рaйских плaнет тaнцевaли. Эти и множество других счaстливых примет сопровождaли рождение Нaры-Нaрaяны. В момент Их появления нa свет великие полубоги во глaве с Брaхмой тоже стaли возносить Господу блaгоговейные молитвы.

Шримад Бхагаватам, 4.1.54-58

нарада увача
дева-дева намас те 'сту
бхута-бхавана пурваджа
тад виджанихи йадж джнанам
атма-таттва-нидаршанам

нарадах увача - Шри Нарада сказал; дева - из всех полубогов; дева - о полубог; намах - почтение; те - тебе; асту - есть; бхута-бхавана - прародитель всех живых существ; пурва-джа - перворожденный; тат виджанихи - пожалуйста, объясни мне это; йат джнанам - знание, которое; атма-таттва - трансцендентное; нидаршанам - направляет.

Шри Нарада Муни обратился к Брахмаджи: О главный из полубогов, о перворожденный творец всех живых существ, я в глубоком почтении склоняюсь перед тобой. Пожалуйста, открой мне трансцендентное знание, которое приводит к постижению истины об индивидуальной душе и Сверхдуше.

Шримад Бхагаватам. 2.5.1

Перечислять можно бесконечно

Ну блин, изучите хотяб сами этот пантеон, прежде чем говорить о нем. Изучив его, можно хотяб придти к мнению, что Брахма повыше Индры будет. Но даже это отвергается в том же Шримад-Бхагаватам:

Шри Нарада Муни обратился к Брахмаджи: О главный из полубогов, о перворожденный творец всех живых существ, я в глубоком почтении склоняюсь перед тобой. Пожалуйста, открой мне трансцендентное знание, которое приводит к постижению истины об индивидуальной душе и Сверхдуше. О мой отец, будь добр, достоверно опиши признаки проявленного мира. На чем он покоится? Как он создается, как поддерживается и под чьим надзором это происходит? Дорогой отец, тебе известна эта наука, ибо все, что было создано в прошлом, будет сотворено в будущем, создается в настоящем, равно как и все, что уже есть во вселенной, ты держишь в своих руках, словно грецкий орех. Дорогой отец, откуда ты почерпнул свои знания? Кто покровительствует тебе? Кому ты подчиняешься в своей деятельности? Каково твое истинное положение? Один ли ты своей собственной энергией создаешь все существа из материальных элементов? Как паук с легкостью плетет свою паутину, проявляя при этом непревзойденные созидательные способности, так и ты творишь посредством своей самодостаточной энергии, обходясь без посторонней помощи. Все, что мы знаем по имени, качествам и свойствам - будь оно высшим, низшим или равным нам, вечным или тленным, - сотворено никем иным, как Тобой, о великий. И все же, думая о том, с каким усердием ты предавался суровым аскезам, мы приходим к выводу, что, как ни велики твои созидательные способности, должен существовать кто-то еще более могущественный, чем ты. ....

Господь Брахма сказал: Сын мой Нарада, задав свои вопросы, ты проявил милость ко всем (в том числе и ко мне), ибо они побудили меня к размышлениям о величии Всемогущей Личности Бога. Все, что ты сказал обо мне, соответствует истине, ибо пока человек не постигнет Личность Бога - высшую истину, стоящую надо мной, он обречен оставаться в иллюзии, созерцая мои необыкновенные деяния.

Шримад Бхагаватам 2.5.1-10

Опять же по словам самого же Брахмы:

ТЕКСТ 15

нарайана-пара веда
дева нарайанангаджах
нарайана-пара лока
нарайана-пара макхах

нарайана - Верховного Господа; парах - служат причиной и предназначены для; ведах - знания; девах - полубоги; нарайана - Верховного Господа; анга-джах - помощники; нарайана - Личности Бога; парах - для; локах - планеты; нарайана - Верховного Господа; парах - только чтобы удовлетворить Его; макхах - все жертвоприношения.

Ведические писания созданы Верховным Господом и предназначены для Него. Полубоги призваны служить Господу как части Его тела, многочисленные планеты тоже существуют для Него, а различные жертвоприношения проводятся, только чтобы удовлетворить Его.

Отсюда мы ясно видим, что девы никакие не боги, а лишь как бы "части тела Верховного Бога" которых он уполномочил выполнять административную работу. Где то в другом месте вед так же говорится, что когда не находится души достойной выполнять ту или иную функцию в такой вселенной (Брахманде) ее выполняет лично сам Бог.

Каждый верит в свою фиговину, и уверенно натягивает её на все остальные верования. Типа, все религии об одном и том же, но вот моя вера — самая точная, и я понял всё лучше всех.

Тут же дело совсем в другом, не в споре кто лучше. А в том, что человек не разбирается в предмете, о котором говорит и выдает это за истину. Говоришь про другие религии, строишь на этом логические выводы и строишь свою религию - удосужся хотяб на базовом уровне о том, о чем в них говорится. А то смешно выходит - сам для себя придумал чушь выдав это за другие религии, построил на этом.... правильно, получится другая чушь. Я конечно все понимаю: это щас конечно все модно и популярно.

Так на этом основаны любые толкования любых "священных текстов". EVS тут серьёзно говорил, что Тору вообще читать нельзя, оказывается Нужно хавать толкования людей, которым доверяешь, и на этом всё.

Я скажу так: подобные утверждения не лишены оснований. Потому что если каждый человек узнавший вчера два слова начнет толкать свои чудные теории - кошмар что будет творится. Нужно пройти через определенный путь, а именно, накопить определенный багаж знаний, который ты в голове соединишь связями, контекстами и уже будешь выносить взвешенное решение. Такое же есть не только в религиях, в любых научных знаниях прежде чем делать какие то серьезные выводы, ты должен накопить определенный багаж знаний и опыт.

Но вся проблема в том, что люди все превращают в крайности. Превращают в то, что читать Тору вообще нельзя. Можно, но для себя и не торопиться с выводами, а когда делаешь выводы, ознакомся, что на этот счет говорят более осведомленные товарищи и на основании чего. И опять же, ты делаешь выводы для себя, а вот для того, чтобы это нести в массы, имхо тоже нужно какую то квалификацию сначала обрести, с чем кстати тоже не все так просто, т.к. непонятно, кто будет судить, что ты достиг квалификации, и кто сказал, что он имеет право и сам квалификацию, чтобы это делать. Выходит определенный замкнутый круг. Поэтому я думаю не нужно превращать в крайности с одной стороны, делать жесткую систему, где ничего не разрешено мирянам, а только слушать то, что говорят якобы умные дядьки, с другой стороны определенные предохранительные рамки все же должны быть.

Подобной проблемы кстати не избежал и Ислам. Там была тоже в первые 100 лет проблема того, что начинали плодится разные толкования и учение постепенно начинало утопать в этом потоке разрозненных непонятных сведений. Потому появились богословы, которые все это систематизировали, разложили по полочкам, которые детально изучив весь Коран и высказывания пророка, разделив эти высказывания на надежные и сомнительные вывели однозначно толкуемую систему по крайне мере в отношении исполнения этого в повседневной жизни. Поскольку все же были некоторые скользкие моменты которые трудно толковать однозначно, таких богословских школ сформировалось четыре (так называемые мазхабы), которые в принципе отличались только в некоторых не слишком важных деталях. Но суть в чем. Эти богословы в свое время завоевали авторитет и это с веками закостенело в своем консерватизме и превратилось в то, что мол: "ты кто такой, самый умный? вон века назад умные богословы уже проанализировали все и вывели систему, а тебе до них расти и расти, так что не умничай нам тут, просто следуй их системе". Т.е. это фактически был такой же запрет к собственному  анализу Корана, изучению его. И это лет 200 назад родило другую крайность, родоначальников сегодняшних террористов, ваххабитов. Они сказали, "А чой та мы должны следовать за какими то богословами, нам дан Коран, вот ему мы и должны следовать, а слова богословов нам не указ", за этим последовали множество удивительных вещей, вроде "Не нужно ничего толковать, нужно прямо следовать тому что там сказано и приказано", а дальше "В Коране Бог сказал: Убей неверного!, мы пошли это дело исполнять".

Обе крайности неправильны, как и попытка сделать идеальную механистическую систему, которая будет работать всегда и при любых условиях, просто потому, что она не обладает разумом.

Какой толк в священных книгах, если они все "что дышло"?

Скажем так, трудно изложить сложные темы, чтобы они трактовались однозначно. Даже когда я пытаюсь это делать, понимаю, что приходится писать много текста уточняя каждый момент, при этом все равно понимаю, что в некоторых местах как ни крутись, можно понять двояко. Кстати такая же задача возникала и перед наукой, поэтому они изобрели свой язык терминов, за каждым из которых стоит строго определенное значение. Такой подход не особо подходит для религиозных писаний, т.к. все таки они пишутся для простолюдинов, которые даже не обладая специальной терминологией должны быть в состоянии хоть как то их понять. Ну и есть еще проблема, если в веках вдруг понимание терминов потеряется, то и все трактаты с этой терминологией коту под хвост. Так что согласно тем задачам, которые поставлены перед религиозными писаниями они сделаны именно так как нужно.

Вот и выходят всё те же 7,7 миллиарда богов, как ни крути.

К сожалению таки да, этому поможет только каждое индивидуальное стремление понять истину. Истина одна, искренние стремящиеся к ней все равно придут к ней одной, т.е. к одному единственному Богу.

Вот потому и выходит, что все боги выдуманы людьми. Любая религия — это лишь вековое наслоение толкований на изначально мутные тексты (написанные всё так же — людьми).

Ну это твое право так думать, я таки с этим не согласен. Писания даны людям, чтобы понять кто такой Бог, или хотяб приблизиться к пониманию этого. Это инструмент, кто заинтересован, тот пользуется. Кому то удается, кому то нет.

Согласно той же Бхагават-Гите (7.3) таких немного:

Из многих тысяч людей едва ли один стремится к совершенству, а из достигших совершенства едва ли один воистину познал Меня.

Голословное утверждение

Попрошу обосновать.

Если "истина одна", то любой вопрос должен иметь однозначный ответ. А как же квантовая запутанность, коты Шрёдингера и т.д.?
Кроме шуток, "истина одна" — просто рискованное утверждение.

Причем тут истина и филосовские теоретизации квантовых физиков? Даже если предположить, что при наблюдении мы получаем только одно состояние, тут же вспоминаем знаменитый постулат атеистов: доказательство существования Бога это возможность его увидеть и пощупать. А раз эти ваши запутанные состояния невозможно наблюдать, то по этой же логике их не существует  Бинго.

Логический вывод - существует только одна истина!

Ну хорошо, ок, даже в конце концов если существуют одновременно разные состояния атомов, то совокупность этого тоже будет одна истина. Она же изречена квантовыми физиками.