Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1074590 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8970 : Августа 11, 2015, 16:29:08 »
а душа это че ваще? у нее есть сознание?

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8971 : Августа 11, 2015, 16:29:57 »
А вот хз ???

... и добавил:

Я бы придерживался определений Платона в определении души. Правда и у него стремно все.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 16:32:57 от Rock Lobster »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8972 : Августа 11, 2015, 16:31:29 »
а душа это че ваще? у нее есть сознание?
Да пошутил я, пошутил. У меня нет души. Так что торговать с Дьяволом мне нечем :)

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8973 : Августа 11, 2015, 16:33:31 »
если душа это и есть сознание, значит она не бессмертна и исчезнет при отказе мозга (либо того, что его заменяет в случае разумных роботов например). а если душа это не сознание, или что-то, у чего сознания нет, то нацветочек она нужна вообще :pozor:

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8974 : Августа 11, 2015, 16:35:24 »
С википедии сворокопирую :hmmm:

Понятие души в философии

Средоточием душевной жизни человека является самосознание, сознание себя неповторимым человеческим существом, индивидуальностью.

Душа начала рассматриваться в качестве философского понятия, доступного рациональному анализу, у древних греков. Все досократики задавались вопросом о душе и особенно о связи её и тела — двух фундаментальных измерений человеческого существования. С точки зрения Платона, душа и тело существуют отдельно друг от друга, в то время как для Аристотеля они неразрывно взаимосвязаны. «Душа есть первая энтелехия естественного тела, обладающего в возможности жизнью. (…) Итак, душа неотделима от тела; ясно также, что неотделима какая-либо часть её, если душа по природе имеет части, ибо некоторые части души суть энтелехия телесных частей», — пишет Аристотель, для которого «все естественные тела суть орудия души».

После античного периода к исследованию души вновь обращаются Шопенгауэр, Кант и Гегель. В двадцатом веке преобладает тенденция интерпретации души как мистического понятия, несмотря на работы таких учёных, как Брентано, Фрейда (с понятием ид), Юнга, Ясперса и Габриэля Марселя, утверждающих, что любой человек переживает внутри себя импульсы и творческие жизненные стремления, не связанные напрямую со сферой рассудка.

... и добавил:

Про Брентано, Фрейда, Юнга, Ясперса и Габриэля Марселя интересная строчка для меня
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 16:37:53 от Rock Lobster »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8975 : Августа 11, 2015, 16:38:24 »
со времен платона нейробиология несколько продвинулась

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8976 : Августа 11, 2015, 16:39:26 »
Но и философия тоже продвинулась ведь.

Я не Платона имею в виду, а этих чуваков, которые изучали мышление.

Хотя, если дубиной врезать, то тело умирает, конец, выглядит правдоподобно, что тут еще гадать казалось бы :hmmm:

Я бы дал оскара этому философу :hmmm:

http://www.youtube.com/watch?v=O-aLpU38VYs
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 16:49:54 от Rock Lobster »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8977 : Августа 11, 2015, 17:38:23 »
Опять постмодернизм пошёл ;D
Не знаю ваших модных словечек, но хотел бы спросить, как ты вообще можешь оценивать продуктивность чего либо, когда не знаешь - что реальность, а что нет. Может тонны наклепанных айфонов не более чем мираж, плод нашей коллективной фантазии/гипноза?

... и добавил:

а душа это че ваще? у нее есть сознание?
Душа это ты и есть. Т.е. твоя личность. Еще так же ее называют тем, что дает всему жизнь, в санскритском - джива - то что делает тело живым. Разумеется с точки зрения определенной философии и учения.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 17:40:13 от RafaelRS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8978 : Августа 11, 2015, 18:22:40 »
Не знаю ваших модных словечек, но хотел бы спросить, как ты вообще можешь оценивать продуктивность чего либо, когда не знаешь - что реальность, а что нет. Может тонны наклепанных айфонов не более чем мираж, плод нашей коллективной фантазии/гипноза?

... и добавил:
Душа это ты и есть. Т.е. твоя личность. Еще так же ее называют тем, что дает всему жизнь, в санскритском - джива - то что делает тело живым. Разумеется с точки зрения определенной философии и учения.
Вначале ты сомневаешься в реальности айфонов, а затем уверенно утверждаешь, что есть душа :)

Кстати, джива — не личность. И душа тоже. По-моему, приравнивать душу к личности — это вульгаризация религиозных учений.

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8979 : Августа 11, 2015, 18:31:16 »
А что скажут посетители этой темы на такую штуку. Есть материя, а есть идея. Материя бессмысленна без идеи и даже не имеет формы. Я беру глину и создаю из нее форму, глина превращается в горшок. А горшок - это идея. Идея не есть материя, но это то, что придает ей форму. Или возьмем дерево и ведро. Есть ли разница между деревом и ведром? Нет, это все бессмысленно. Но идея придает дереву один смысл, а ведру другой. Идея и мысль связаны, идею нельзя пощупать, она нематериальна в отличии от материи. Но материя имеет форму, а форма это идея. Так как же получилось, что материя стала приобретать форму и идею до появления человека? Если есть горшок, то и автор у него есть, кто придал материи идею и форму :hmmm:

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8980 : Августа 11, 2015, 18:50:37 »
Вначале ты сомневаешься в реальности айфонов, а затем уверенно утверждаешь, что есть душа :)
И что в этом такого? Ведь никто не знает что именно реальность. Может быть верно это, может обратное. Но мое мнение таково.

Кстати, джива — не личность. И душа тоже. По-моему, приравнивать душу к личности — это вульгаризация религиозных учений.
Ладно, опять не будем заниматься в игру слов. Надо ведь разобраться еще с тем, что называть личностью - там тоже целый клубок философских обсуждений, что в античности, что в средневековье, что в современной философии. Да и может я не прав, ставя знак равенства между душой и дживой - надо разобраться с этимологией и по отношению к чему и как слово применялось.

Я больше отвечал на вопрос akl, когда такое спрашивают, больше имеют ввиду то, что покидает тело после смерти ("отдал душу Богу"), или как нечто отдельное от тела. В каком то смысле это уже близко к понятию джива. Но тут есть нюансы. Опять же по определенным представлениям то, что не является видимым нами телом не является строго говоря только дживой. Есть еще другие составляющие тела, которые покидают физическое тело так же. Они не являются дживой. В данном случае материальное согласно этим представлениям не равно физическому с точки зрения современной науки, а нечто более объемлющее, но остающееся материальным.

Смысл моей фразы в том, что душа - ты и есть.

Джи́ва (санскр. जीव, jīva IAST) — понятие в индийской религиозно-философской традиции; духовное, вечное живое существо, душа.

Слово «джива» происходит от санскритского дживас, с корнем джив — «дышать». Оно имеет тот же самый индоевропейский корень, что и латинское слово vivus и русское слово живой.

...

В «Бхагавад-гите», джива описывается как неизменная, вечная и неразрушимая. Она не рождается и не умирает. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерождённая, вечная, всегда существующая и изначальная. Она не гибнет, когда погибает тело. В «Бхагавад-гите» сказано, что джива не принадлежит к материальному миру, а имеет «духовную» природу. В процессе реинкарнации, после физической смерти тела, джива, в зависимости от своей кармы и индивидуальных желаний, принимает новое материальное тело.
«    Как человек, снимая старые одежды, надевает новые, так и джива входит в новые материальные тела, оставляя старые и бесполезные.[1]    »

Оффлайн akl

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8114
  • не шарю ваще
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8981 : Августа 11, 2015, 19:03:46 »
Душа это ты и есть.
то есть, грубо говоря, сознание. тогда сомневаться в существовании как минимум моей души не приходится. + добавить "веру" в то, что у других людей, а так же у некоторых других животных, и, возможно, некоторых роботов, есть что-то вроде такой же "души". ящитаю, этого вполне достаточно

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8982 : Августа 11, 2015, 19:08:42 »
 Первым из философов, попытавшихся привести в систему христианские догматы и на их основе создать учение о человеке, был Ориген (ок. 185 - ок. 255). Ориген считал, что человек состоит из духа, души и тела. Дух не принадлежит самому человеку, он как бы даруется ему Богом (вспомним учение Аристотеля об активном разуме) и всегда устремлен к добру и истине. Душа же составляет как бы наше собственное Я, она является в нас началом индивидуальности, а поскольку, как мы уже знаем, свобода воли составляет важнейшее определение человеческой сущности, то именно душа, по Оригену, и выбирает между добром и злом. По природе душа должна повиноваться духу, а тело - душе. Но в силу двойственности души низшая ее часть нередко берет верх над высшей, побуждая человека следовать влечениям и страстям. По мере того как это входит в привычку, человек оказывается греховным существом, переворачивающим природный порядок, созданный творцом: он подчиняет высшее низшему, и таким путем в мир приходит зло. Следовательно, зло исходит не от Бога и не от самой природы, не от тела, оно исходит от человека, а точнее - от злоупотребления свободой, этим божественным даром.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 19:24:07 от Rock Lobster »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8983 : Августа 11, 2015, 19:09:10 »
А что скажут посетители этой темы на такую штуку. Есть материя, а есть идея. Материя бессмысленна без идеи и даже не имеет формы. Я беру глину и создаю из нее форму, глина превращается в горшок. А горшок - это идея. Идея не есть материя, но это то, что придает ей форму. Или возьмем дерево и ведро. Есть ли разница между деревом и ведром? Нет, это все бессмысленно. Но идея придает дереву один смысл, а ведру другой. Идея и мысль связаны, идею нельзя пощупать, она нематериальна в отличии от материи. Но материя имеет форму, а форма это идея. Так как же получилось, что материя стала приобретать форму и идею до появления человека? Если есть горшок, то и автор у него есть, кто придал материи идею и форму :hmmm:
Попытка решить основной вопрос философии на форуме :)

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2459
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #8984 : Августа 11, 2015, 19:10:58 »
 Одним из наиболее выдающихся представителей зрелой схоластики был монах доминиканского ордена Фома Аквинский (1225/ 1226-1274), ученик знаменитого средневекового теолога, философа и естествоиспытателя Альберта Великого (ок. 1193-1280). Как и его учитель, Фома пытался обосновать основные принципы христианской теологии, опираясь на учение Аристотеля. При этом последнее было преобразовано им таким образом, чтобы оно не вступало в противоречие с догматами творения мира из ничего и с учением о богочеловечестве Иисуса Христа. Как и у Августина и Боэция, у Фомы высшее начало есть само бытие. Под бытием Фома разумеет христианского Бога, сотворившего мир, как о том повествуется в Ветхом Завете. Различая бытие (существование) и сущность, Фома тем не менее не противопоставляет их, а вслед за Аристотелем подчеркивает их общий корень. Сущности, как субстанции, обладают, согласно Фоме, самостоятельным бытием, в отличие от акциденций (свойств, качеств), которые существуют только благодаря субстанциям. Отсюда выводится различение так называемых субстанциальных и акцидентальных форм. Субстанциальная форма сообщает всякой вещи простое бытие, а потому при ее появлении мы говорим, что нечто возникло, а при ее исчезновении - что нечто разрушилось. Акцидентальная же форма - источник определенных качеств, а не бытия вещей. Различая вслед за Аристотелем актуальное и потенциальное состояния, Фома рассматривает бытие как первое из актуальных состояний. Во всякой вещи, считает Фома, столько бытия, сколько в ней актуальности. Соответственно он выделяет четыре уровня бытийности вещей в зависимости от степени их актуальности, выражающейся в том, каким образом форма, то есть актуальное начало, реализуется в вещах.

На низшей ступени бытия форма, согласно Фоме, составляет лишь внешнюю определенность вещи (causa formalis); сюда относятся неорганические стихии и минералы. На следующей ступени форма предстает как конечная причина (causa finalis) вещи, которой поэтому присуща целесообразность, названная Аристотелем "растительной душой", как бы формирующей тело изнутри, - таковы растения. Третий уровень - животные, здесь форма есть действующая причина (causa efficiens), поэтому сущее имеет в себе не только цель, но и начало деятельности, движения. На всех трех ступенях форма по-разному привходит в материю, организуя и одушевляя ее. Наконец, на четвертой ступени форма предстает уже не как организующий принцип материи, а сама по себе, независимо от материи (forma per se, forma separata). Это дух, или ум, разумная душа, высшее из сотворенных сущих. Не будучи связана с материей, человеческая разумная душа не погибает со смертью тела. Поэтому разумная душа носит у Фомы имя "самосущего". В отличие от нее, чувственные души животных не являются самосущими, а потому они и не имеют специфических для разумной души действий, осуществляемых только самой душой, отдельно от тела - мышления и воления; все действия животных, как и многие действия человека (кроме мышления и акта воли), осуществляются с помощью тела. Поэтому души животных погибают вместе с телом, тогда как человеческая душа - бессмертна, она есть самое благородное в сотворенной природе. Следуя Аристотелю, Фома рассматривает разум как высшую среди человеческих способностей, усматривая и в самой воле прежде всего ее разумное определение, каковым он считает способность различать добро и зло. Как и Аристотель, Фома видит в воле практический разум, то есть разум, направленный на действие, а не на познание, руководящий нашими поступками, нашим жизненным поведением, а не теоретической установкой, не созерцанием.

В мире Фомы сущими оказываются в конечном счете индивиды. Этот своеобразный персонализм составляет специфику как томистской онтологии, так и средневекового естествознания, предмет которого - действие индивидуальных "скрытых сущностей" - "деятелей", душ, духов, сил. Начиная с Бога, который есть чистый акт бытия, и кончая малейшей из сотворенных сущностей, каждое сущее обладает относительной самостоятельностью, которая уменьшается по мере движения вниз, то есть по мере убывания бытия существ, располагающихся на иерархической лестнице.

Учение Фомы (томизм) пользовалось большим влиянием в средние века, римская церковь официально признала его. Это учение возрождается и в XX веке под названием неотомизма - одного из наиболее значительных течений католической философии на Западе.

... и добавил:

 Не принимая платоновского отождествления материи и пространства, Аристотель в то же время рассматривает материю как возможность (потенцию). Для того чтобы из возможности возникало что-то действительное, материю должна ограничить форма, которая и превращает нечто лишь потенциальное в актуально сущее. Так, например, если мы возьмем медный шар, то материей для него, говорит Аристотель, будет медь, а формой - шарообразность; по отношению к живому существу материей является его телесный состав, а формой - душа, которая и обеспечивает единство и целостность всех его телесных частей. Форма, согласно Аристотелю, есть активное начало, начало жизни и деятельности, тогда как материя - начало пассивное. Материя бесконечно делима, она лишена в самой себе всякого единства и определенности, форма же есть нечто неделимое и, как таковая, тождественна с сущностью вещи. Вводя понятия материи и формы, Аристотель делит сущности на низшие (те, что состоят из материи и формы), каковы все существа чувственного мира, и высшие - чистые формы. Наивысшей сущностью Аристотель считает чистую (лишенную материи) форму - вечный двигатель, который служит источником движения и жизни всего космического целого. Природа у Аристотеля - это живая связь всех единичных субстанций, определяемая чистой формой (вечным двигателем), составляющей причину и конечную цель всего сущего. Целесообразность (телеология) есть фундаментальный принцип как онтологии Аристотеля, так и его физики.
Определенные коррективы вносит Аристотель и в платоновское учение о душе. Считая душу началом жизни, он дает типологию различных "уровней" души, выделяя растительную, животную и разумную души. Низшая душа - растительная - ведает функциями питания, роста и размножения, общими для всех вообще одушевленных существ. У животной души к этим функциям прибавляется ощущение, а вместе с ним и способность желания, то есть стремление достичь приятного и избежать неприятного. Разумная же душа, которой обладает из всех животных один лишь человек, помимо перечисленных функций, общих у человека с растениями и животными, наделена высшей из способностей - рассуждением и мышлением. У Аристотеля нет характерного для Платона представления о низшем, телесном начале (и соответственно низших, растительной и животной, душах) как источнике зла. Аристотель рассматривает материю, тело как нейтральный субстрат, служащий основой для более высоких форм жизни. Сам разум, однако, согласно Аристотелю, не зависит от тела. Будучи вечным и неизменным, он один способен к постижению вечного бытия и составляет сущность высшей из аристотелевских форм, совершенно свободной от материи, а именно вечного двигателя, который есть чистое мышление и которым движется и живет все в мире. Этот высший разум Аристотель называет деятельным, созидательным и отличает его от пассивного разума, только воспринимающего. Последний главным образом и присущ человеку, тогда как деятельный разум - лишь в очень малой степени. Пытаясь разрешить трудность, возникшую у Платона в связи с учением о "трех душах" и вызванную стремлением объяснить возможность бессмертия индивидуальной души, Аристотель приходит к выводу, что в человеке бессмертен только его разум: после смерти тела он сливается с вселенским разумом.



... и добавил:

 Этическое учение Платона предполагает определенное понимание сущности человека. Подобно тому как все сущее Платон делит на две неравноценные сферы - вечные и самосущие идеи, с одной стороны, и преходящие, текучие и несамостоятельные вещи чувственного мира - с другой, - он и в человеке различает бессмертную душу и смертное, тленное тело. Душа, по Платону, подобно идее, едина и неделима, тело же, поскольку в него привходит материя, делимо и состоит из частей. Сущность души - не только в ее единстве, но и в ее самодвижении; все, движущее себя само, согласно Платону, бессмертно, тогда как все, что приводится в движение чем-то другим, конечно и смертно.

Но если душа едина и неделима, если она есть нечто самостоятельное и нематериальное, то почему же она нуждается в теле? По Платону, человеческая душа состоит как бы из двух "частей": высшей - разумной, с помощью которой человек созерцает вечный мир идей и которая стремится к благу, и низшей - чувственной. Платон уподобляет разумную душу возничему, а чувственную - двум коням, один из которых благороден, а другой - низок, груб и туп. Здесь телесное начало рассматривается не только как низшее по сравнению с духовным, но и как само по себе злое, отрицательное.

Платон - сторонник теории переселения душ; после смерти тела душа отделяется от него, чтобы затем - в зависимости от того, насколько добродетельную и праведную жизнь вела она в земном мире, - вновь вселиться в какое-то другое тело (человека или животного). И только самые совершенные души, по Платону, совсем оставляют земной, несовершенный мир и остаются в царстве идей. Тело, таким образом, рассматривается как темница души, из которой последняя должна освободиться, а для этого очиститься, подчинив свои чувственные влечения высшему стремлению к благу. Достигается же это путем познания идей, которые созерцает разумная душа.

С учением о предсуществовании душ связано представление Платона о познании как припоминании. Еще до своего воплощения в тело душа каждого человека пребывала в сверхчувственном мире и могла созерцать идеи во всем их совершенстве и красоте; поэтому и теперь для нее чувственные явления - лишь повод для того, чтобы прозревать за ними их подлинную сущность, идеи, которые душа тем самым как бы смутно припоминает. Учение о припоминании оказало большое влияние на развитие теории познания не только в античности, но и в средние века, и в Новое время.


 Шанкара полагает, что сходным онтологическим статусом с Богом - Ишварой обладает душа - джива, или атман. Будучи тождественна с Брахманом, она вечна и неунич-тожима. Однако на уровне эмпирического мира душа находится в системе тело - разум - чувство и выступает лишь подобием, образом Брахмана, а потому множественна, не единослитна с Брахманом.

По своей внутренней природе душа чужда какой бы то ни было деятельности. Состояние деятельности порождено ее преходящими, "телесными" орудиями. ".. .Атман, соединенный с двойственностью, которую привносит авидья, пребывая во сне со сновидениями или бодрствуя, является деятелем [и потому] несчастен. Но тот же [атман], для уничтожения усталости войдя в самое себя, [т. е.] в высший Брахман, свободный от [цепи] причин и следствий, бездеятельный, - счастлив и пребывает самосветящимся, ясным" [1].
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 19:22:22 от Rock Lobster »