Автор Тема: А какими программами для сведения и мастеринга пользуетесь вы?  (Прочитано 4255 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дедушка Мороз

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +143/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Тема огонь.

Не сбавляйте оборотов.

Это не совсем спор, это небольшое развенчание мифов. Случалось неоднократно, и ещё встретится в будущем. Цели переубеждения тут нет, во всяком случае у меня, я просто предоставляю информацию, параллельно оформляя эти знания у себя голове в более удобный для пользования набор. Так сказать, чистка конюшен. Полезно изложить логику письменно, тогда мышление формируется в более активной форме.

... и добавил:

Вот есть у нас некий акустический сигнал. Чтобы в прежние тёплые ламповые времена донести этот сигнал от мембраны микрофона до первого потребителя, то бишь микс-инженера, его требовалось преобразовать таким образом, что он по дороге терял динамический диапазон, соотношение сигнал-шум и ухудшал параметр общих гармонических искажений. Потери возникали в каждом устройстве в цепи, при этом все эти устройства служили по факту лишь одной цели — увеличивать или как минимум сохранять достаточную абсолютную амплитуду сигнала для дальнейшего микширования. Всё. То есть техническая задача стояла буквально в том, чтобы донести небольшое колебание напряжение до консоли таким образом, чтобы после ряда манипуляций полученный результат можно было скинуть для хранения на ленту, которая его ещё изрядно уговнит, и только потом, когда таких источников будет достаточное количество, начиналось, собственно, финальное сведение.

Логика, думаю, всем понятна и знакома.


... и добавил:

Эта логика поначалу достаточное время оставалась без изменений когда пришла цифра. Но у цифры насчёт этого процесса есть своя логика, куда более совершенная, правда достичь её на практике конструкторам получилось не с первого раза, но сегодня, через 40 лет после того как это началось, наверное уже можно раскрыть страшную тайну. Поскольку в цифровом домене возможна абсолютно любая манипуляция над сигналом, которая возможна в аналоговом, то если отбросить религиозные соображения о железных ящиках с красивым напряжением, мы получим следующий неоспоримый факт: если записать ровно тот же микрофонный сигнал, который записывали в древние лохматые времена через аналоговую цепь, но сделать это сегодня без какой-либо цепи, кроме предусиления микрофона и сразу в АЦП конвертера, то мы получим на порядок более высокие качественные характеристики голого сигнала, о которых инженеры аналоговых студий могли только влажно мечтать, и который пытались сохранить, пользуясь для этого ограниченными и скажем прямо не очень качественными приборами. Если в прошлом, после аналоговой цепи на этапе микширования в консоль попадал сигнал с соотношением сигнал-шум хотя бы 50-60 дБ, это уже был праздник. Слишком близко к нулю подходить нельзя — искажения, оставлять слишком большой запас хедрума тоже нельзя, полезный сигнал потонет в шуме. Острые, акустические инструменты с огромным по амплитуде транзиентом и богатым тембрально, но тихим телом, такие как барабаны, от данной логики всегда страдали больше всего. Ровно то, о чём была речь выше, в развенчании «почему бочка брак».

... и добавил:

В цифровом домене компрессор ничего полезного для фиксации первоначального цифрового сигнала не даст: он к нему лишь добавляет шум и искажения. Искажения увеличиваются потому что меняется форма волны, а значит добавляются гармоники, а шум увеличивается, потому что к накопленному сигнал-шуму добавляется собственный шум электронных компонентов компрессора, а также тот шум, который возникает вследствие логики его работы, когда он при сжатии чего-то наверху, немного подтягивает то, что внизу. То есть, в цифровом домене эта дорожка в виде оригинального файла просто бесполезна — она легко реализуется из дорожки любого подходящего микрофона средствами самого цифрового домена. При этом, напоминаю, сигнал, записанный в подавляющем большинстве случаев в 24 фиксированных бита PCM, внутри хоста суммируется как минимум с точностью 32 бита с плавающей точкой, а внутри плагинов с точностью 64 бита с плавающей точкой.

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2228
  • Репутация: +457/-21
  • shit in - shit out
Ага, щаз.

По многу раз перезаписывали, чтобы впихнуть в 20 канальный микшер сто дорожек.
и каждый раз при прогоне через вакуумные лампы и трансформаторы всё сжималось в колбасу, если вы понимаете, о чём я.
 :hitrez: :hitrez: :hitrez:

... и добавил:

Богемская эта самая, которая рапсодия, на 20 канальном микшере сводилась.
а исходных вокальных дорожек было около 50.
и всего остального тоже немало.
промежуточными перегонами уменьшили количество дорожек.
и дорожки становились более сжатыми, мягко говоря.

Дык те же Битлы, первые  три альбома, просто орут сатурацией искажений. Что на мой взгляд и определило их популярность, а после когда стали писаться на нормальных консолях, не с такими дикими и крикливыми искажениями, той самой пробивности у них не стало.
Второй пример те же Энималс, такая же крикливая сатурация искажений тракта и т.д. и т.д. Пласт музыки пропущенный через ящики доверху наполненные дристоршином.

... и добавил:

Иными словами, работали поэтапно, потихоньку полируя звук. Это разве плохо?

Мне кажется, ограничение в количестве каналов - хотя бы какой-то регламент, способствующий работе мозга. По крайней мере, на начальном этапе это только в плюс.
Обычно первые поделки и отличаются тем, что там всего перекрутили. Особенно, ревера.
Многие бесплатные или те, что в довесок даются, программы имеют ограничение 16-24 дорожки.
Не полируя. Угандошивая, записыая сначала вторичные партии, которые не сильно проиграют в случае многократной перезаписи и поверх писали главные партии.
Пленка - не цифра, каждое наложение с отключенной головкой стирания ухудшает предыдущий слой записи.

На счет думать мозгами и ограничивать себя с количеством каналов - согласен, мобилизует интеллект.

... и добавил:

Дедушка Мороз,
Мысль в твоей стенограмме кристально ясна и понятна, но не верны предпосылки.
На оборот, старались донести по максимуму и частотный диапазон и по максимуму динамику, большое соотношение сигнал\шум.
Но это  - идеал.
А на практике, аппаратура того времени не способна была отвечать всем идеализированным требованиям, подгаживая и ухудшая сигнал на каждом этапе прохождения через тот или иной прибор, но в замен приобретая иные свойства, такие как гармонические и интермодуляционные искажения, а им сопутствующее снижение динамики, что позволяло как оказалось в итоге лучше задействовать следующий прибор по отношению полезный сигнал\шум самого прибора, эти же искажения расцвечивали звук давая ему иное звучание, расшевеливая и давая пинка,  и в целом звучало громче и более контролируемо.
И закономерно, что народ привык сразу к такой подаче звучания, так как иного кроме живого исполнения не было.
Со временем аппаратура менялась, искажения уменьшались и приобретали иной характер и так до нашего времени когда появились новые - связанные с цифрой


Что касается исключительно чистого сигнала - RAW, с  ним крайне сложно работать. Да и получить тоже не так-то просто.
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2023, 14:34:13 от HiRes.GP »

Оффлайн R1

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 784
  • Репутация: +276/-1
  • Extended Range
Поддерживаю.
Если проблема с руками/ушами, то и правда не стОит ;D

Оффлайн HiRes.GP

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2228
  • Репутация: +457/-21
  • shit in - shit out
Если проблема с руками/ушами, то и правда не стОит ;D
Если нет объективного понимая почему нельзя произвести полноценный мастеринг дома, подменим понятие на тупое угандошивание максимайзерами, то никакие руки не помогут откуда бы они ни росли.
Изучай мат-часть  о контроле и акустике, может придет понимание.

Оффлайн Дедушка Мороз

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +143/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Хоть в аналоговом, хоть в цифровом домене, хоть с пятью полушариями и пятикилограммовым головным мозгом, законы физики не попрёшь, и два синуса даже в глубоко внизу по громкости будут давать интермодуляционные искажения в устройстве вывода при их воспроизведении. Много синусов будет давать больше искажений. Интермодуляционные искажения это вовсе не прерогатива цифры, это не цифровой артефакт, а обычный, механический по своей сути. Он присутствует даже в устройстве уха. Один дядя даже построил в конце 19 века устройство, чтобы из интермодуляционных искажений океанических волн получать энергию.



... и добавил:

Диджей Колян в спальне может что и сочинит, может нет, это к делу не относится. К делу относится то, что потные ушастые клоуны, наяривающие в спальне на былую славу мафиозников с олимпиков, эбироудов и прочих рекордплатнов с сансетсаундами, попросту не в состоянии разобраться в сути вопроса хотя бы в рамках букваря, и занимаются ничем иным, как религией карго-культа: «вон там жирные дяди делали вот так и у них были миллиарды, значит и мы из соломы сделаем плагины и у нас будут миллиарды, главное получше молиться на аналог». Типичная сектантская лабуда для необразованных — мафиозники их обманули, но паства продолжает веровать и защищать их с пеной у рта.

... и добавил:

Да загрузить машину можно чем угодно. Ещё раз повторю, в третий раз — запускай Neural DSP на максималках (включен оверсэмплинг и запущены все эффекты, особенно реверы-дилеи) и пытайся играть в гитару в реальном времени, убедишься. А так полно процессов, которые требуют столько циклов процессора, сколько в реальном времени у него нет в буфер не поместится, эти процессы выполнять можно только в оффлайне.


... и добавил:

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2023, 15:16:49 от Дедушка Мороз »

Оффлайн RGS

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Репутация: +88/-35
Сведение за вычетом панорамирования и мастеринг – это для тех, кто не умеет записываться с головой, к чему и надо стремиться.

Касательно вопроса: я иногда подправлял недостаточно приятно звучащие для меня записи с помощью эквалайзера EQ495 и максимайзера Kratos 2 Maximizer.

Оффлайн Дедушка Мороз

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +143/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А записываться с головой - это как?

Можно попобробней развернуть?

Оффлайн RGS

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1332
  • Репутация: +88/-35
А записываться с головой - это как?

Можно попобробней развернуть?

Ещё перед записью настраивать нужный звук, который потом не придётся переделывать.

Оффлайн Дедушка Мороз

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +143/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!

Оффлайн tailz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2465
  • Репутация: +374/-2
Дома не надо заниматься мастерингои. Совсем. ;D
А надо ли вообще заниматься мастерингом в 2023? Зачем?
(технически корректный мастер мы подготовить дома можем, для этого мониторинг вообще никакой не нужен)

Оффлайн Birdhouse builder Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 105
  • Репутация: +7/-0
  • Выживший после удара...
Пока не набежали доброжелатели с советами автору убиться об стену и выпить яда, могу предложить для записи, майнинга и сведения прекрасную программу Cockos Reaper.



... и добавил:

на 24 сек опоздал.
Сергий был необычайно быстр сейчас

А халявное что нить аналогичное найдется?

Оффлайн tailz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2465
  • Репутация: +374/-2
Если нет объективного понимая почему нельзя произвести полноценный мастеринг дома, подменим понятие на тупое угандошивание максимайзерами, то никакие руки не помогут откуда бы они ни росли.
Ну вот о чём примерно и речь. Громкость на уровне минус 10-12 луфс часто получается практически сама при адекватном сведении. Лимитеру там остаётся только немножечко на пару дб подобрать пики. Надо ли кому-то сегодня громче?

Оффлайн Пол-октавы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: +568/-6
  • Шансон - это когда плохому человеку хорошо.
    • Пол-октавы представляет...
Дедушка сморозил, конечно (топикстартера особенно). Физика физикой, но на практике всё, на самом деле, просто.

У нас есть песня - то есть определённая динамика и оркестровка (количество инструментов). Нам надо уместить это в спецификацию воспроизводящего звук устройства (проигрыватель грампластинок, компакт-дисков, теле-радио эфир, интернет контент и т. п.). Технические требования всегда будут стеснять.
Для музыканта главное - сыграть как задумано. А для звукоинженера - соблюсти регламент. Хорошо, когда первый что-то понимает в звукозаписи: работает с микрофоном, заранее делает удачную аранжировку и набрасывает в голове варианты сведения. И хорошо, когда звукооператор понимает задумку песни, со всеми моментами, и старается её сохранить. Это приближает нас к оригиналу.

А с разговорами о плавающих точках лучше на кафедру. Так верное решение скорее найдётся.

В цифре копирки известных железных приборов используются потому, что так быстрее прийти к нужному результату, ведь их работа предсказуема. А не потому, что цифра хуже.
Приживались годами лишь те приборы, которые лучше обходились с сигналом. Буквы "LN" в LN1176 означают "низкий шум". LA-2A стало именем нарицательным потому, что LA-1 имел хаотичную проводку и больше шумел (схематически они не сильно отличаются).

Качество звука определяется, по большей части, количеством денег. Причём скорее за работу, а не за инструмент. Ибо даром над нашей песней месяц сидеть не будут. Даже если самому этим заниматься, надо посчитать, стоит ли игра свеч? Потраченное время мне никто не вернёт.

Оффлайн Дедушка Мороз

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 531
  • Репутация: +143/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А халявное что нить аналогичное найдется?

Рипер полностью халявный. Функционал его не ограниечен производителем.
Заставляет лишь 10 секунд на заставку смотреть при запуске.
Но можно крякнуть. В смысле - поломать его через колено.

... и добавил:

Дедушка сморозил, конечно (топикстартера особенно). Физика физикой, но на практике всё, на самом деле, просто.


Спор в таком направлении получится несколько бесполезный, ибо он про кванторы. В данном случае про квантор плюральности и наши оценки вероятностей. Мы не можем знать наверняка реальное распределение людей по двум множествам «понравилось / не понравилось». Этого распределения не знает никто, в том числе Тунтрак. Просто в рамках эмоционального обсуждения люди склонны опускать этот объективный факт из рассмотрения, вместо этого подменяя его фактом субъективного опыта: «мне не понравилось, я скорее всего принадлежу к большинству, значит большинству не понравилось». Логическое заблуждение.

... и добавил:

То есть, когда звук песен в продакшене в целом был «тише», то есть менее зажат лимитированием и прочим оверпроцессингом, наличие IMD вполне могло обрезаться дизерингом, но после того как продакшен вышел в плоскость погони за громкостью, IMD и алиазинг от плагинов, добавляющие негармонические сигналы к музыке стали нести в себе достаточно мощности, чтобы проникать любые методы предотвращения и тем самым рендерится кодеком в волну. И это неизбежное следствие погони за громкостью, пока не будут изобретены новые технологии, превосходящие текущие возможности микроэлектроники и текущий уровень сигнал-шум ADDA конвертеров в районе 20-22 бит.

... и добавил:

Потом, разумеется, в приборы поставили более лучшие фильтры, придумали как делать более качественный дизеринг, и алиазинг на выходе ЦАП канул. Но в процессе того, как цифровые приборы росли и обретали совершенство, люди, понятное дело, пользуясь ими привыкали к их несовершенствам, в том числе алиазингу. Этого звука невозможно просто так добиться в аналоговом домене, потому он был непривычным и потому интересным. То же соседнее обсуждение акаевской и эмувской эмуляции их старых 12-битных сэмплеров (алиазинг машин) — реально хорошие, вкусные звуки жуткого цифрового мусора. Поэтому вкус в сообществе к этому делу рос, к тому же оно расширилось от строго профессионалов прошлого до более широкой категории непрофессиональных пользователей сугубо специального оборудования, рынок стал переориентироваться, как рынок оборудования, так и рынок самой музыки. Потому продюсеры о которых речь, и смекнули, что ежели погуще намазывать по ушам сладкими сказками, что мол «это хорошо», то достаточное количество хомячков прислушается и будет исправно отстёгивать за это «хорошо». И потому и музыку сдвинули в область погони за максимальным кирпичом — потому что таким способом народ очень хорошо привыкает к алиазингу в треках (например о большинства плагинов предыдущих поколений за эти 10-15 лет). Что касается уже нашего вопроса, возможно я нечётко написал что имел в виду и потому ты меня не понял как мне хотелось. В современных картах на выходе ЦАП не будет отражать частоты от Найквиста, по причине брикволла. Это разумеется. Я имел в виду что ЦАП на выходе легко создаёт гармоники, в том числе интермодуляционные, и в широком диапазоне настроек эти интермодуляции наверху будут выглядеть, вести себя и звучать практически неотличимо от алиазинга, ибо как и алиазинг они представляют собой внегармонический материал, аккуратно забивающий все дырки в АЧХ. Фактический эффект для прослушивания в верхнечастотном диапазоне будет очень подобным — гармоники не сопряжены между собой целыми коэффициентами и тем самым, условно, не работают на тональность композиции, и потому им более просто увеличить плотность ВЧ зоны для психики слушателя. Условно, всё что громче нравится больше, всё что ярче нравится больше, тут оба фактора работают вместе, для непритязательного уха это будет оцениваться положительно. Опыты со слепым прослушиванием, разумеется, ставились.
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2023, 15:49:15 от Дедушка Мороз »

Оффлайн Пол-октавы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1590
  • Репутация: +568/-6
  • Шансон - это когда плохому человеку хорошо.
    • Пол-октавы представляет...
Не мешайте всё в одну кучу: и подачу, и продюсирование, и продакшн, и понравилось/не понравилось.

Топик про мастеринг и сведение. Точнее про программы. Автору уже подали канонизированный на ГП Рипер.
А сведение и мастеринг - это, как я сказал, вписывание материала в определённые технические рамки. Тупо кол-во дБ и фильтр частоты (до и после полосы). Всё!
Об этом в первой главе учебника Гибсона по сведению написано. Там говорится о 11 (емнип) критериях песни. Сведение - самый последний.

То бишь, "психоанализ" по одной лишь вашей звуковой карте с Рипером делать некорректно.