Автор Тема: FAQ: Создание музыки на iPad.  (Прочитано 151577 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн C_Рh Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 591
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #150 : Декабря 07, 2014, 15:38:57 »
Covoxer, очень и очень интересно и познавательно.  :)

Как успехи с MultitrackStudio? Если хочешь, то могу скинуть тебе одну из своих самодельных библиотек ударных для MtStudio.

Оффлайн Kranick

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3538
  • против войны
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #151 : Декабря 07, 2014, 15:56:46 »
Честно говоря, из поста Covoxer'а понял только прилагательные ;) Но на всякий случай плюсану - вдруг там что-то важное  ;D

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 490
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #152 : Декабря 07, 2014, 16:58:09 »
Вы всё еще верите в заявленные производителем значения SNR, АЧХ, RMS для бюджетных гаджетов?  Тогда... ну вы вкурсе. ;)

Никому не верить, очень сложно в жизни! ) Кому то приходится верить ) Я верю техническим спецификациям, благо умею их читать. К примеру на моей Profire 610 для инструментального входа указано:
Signal-to-Noise Ratio (min gain, no pad):   107dB (A-weighted)
Maximum Input level:   from +14.5dBV @ min gain, no pad to -39dBV @ maxgain, no pad
Adjustable Gain:   >53dB without pad
Pad:   -20dB
Это значит, что при чувствительности входа +14.5dBV я получу отношение сигнал/шум 107dB (A-weighted), но со среднестатистической гитары идет уровень -20 dBV, а это значит что я должен установить чувствительность входа -20 dBV, и таким образом я получу уже отношение сигнал/шум ~ -75 dB (A-weighted)
При этом еще обрати внимание, что указано A-weighted. Что значит, что показания указаны с учетом корректирующей кривой, учитывающей особенности человеческого слуха.  (к примеру, при одинаковом уровне,  сигнал на частоте 1 кГц, будет казаться громче, чем на 20 кГц). Т.е., без учета этой кривой отношение сигнал шум будет еще больше, обычно примерно на ~5 dB.
Далее битность квантования. Теоретически идеальный 16-битный ЦАП имеет соотношение сигнал/шум равное 96 дБ, но есть еще замечательный механизм NoiseShaping, который позволяет уплотнить ошибки квантования в область менее чувствительную для нашего слуха. Теоретически идеальный 24-битный ЦАП имеет соотношение сигнал/шум равное 140 дБ.
Еще во многих АЦП есть функция AutoMute, которая при отсутствии входного сигнала, мьютирует вход. Это как раз к результату измерений, где у тебя получились нули.( все нули на входе при 16 битах это SN -96 dB)

ЗЫ Ещё проверил с минимальным и максимальным гейном преда (Аурия, 24 бит). Получилось -95dB и -84db соответственно. Заявленный максимальный гейн преампа при этом составляет 40dB.

ЗЫЫ Ну вот, за одно решил проверить диапазон регулировки гейна преда. Получилось 37dB(+/-1).

А этот результат говорит либо о работе интерфейса в 16 bit, или о некорректных измерениях. Измерить можно, например в программе SpectraPlus.
Ниже скриншоты измерений  мощности шума для звукового интерфейса M-Audio ProFire 610, в режиме 24 бит (без и с A-weighted) с минимальным и максимальным уровнем Gain, и для сравнения в режиме 16 бит.
Результаты такие:
Для 24 бит
minGain  -111dB
minGain (A-weighted)  -114dBA
maxGain   -76dB
maxGain (A-weighted)  -79dBA
Для 16 бит
minGain  -94dB
maxGain  -76dB

Много букв получилось. Если вкратце, то нужно смотреть при какой чувствительности входа указано отношение сигнал/шум.

p.s.
Цитировать
Это значит, что при чувствительности входа +14.5dBV я получу отношение сигнал/шум 107dB (A-weighted), но со среднестатистической гитары идет уровень -20 dBV, а это значит что я должен установить чувствительность входа -20 dBV, и таким образом я получу уже отношение сигнал/шум ~ -75 dB (A-weighted)
Есть тут некоторое несоответствие с результатами измерений, я поднял чувствительность на 55 Дб, а мощность шума изменился на 35 дБ. Это говорит о том, что на минимальных значениях усилений, уровень шума предварительного усилителя, упирается в шумы квантования АЦП, которые здесь примерно -110dB. Т.е реально ЦАП работает где то на уровне 18 бит. Это на самом деле довольно неплохо, только очень дорогие ЦАП могут обеспечить более низкий уровень ошибок квантования.
Реально, на ProFire 610 при чувствительности входа -20dBV, я получу отношения сигнал шум ~95dB
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2014, 18:18:13 от marth »

Оффлайн Covoxer

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 161
  • На диване.
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #153 : Декабря 07, 2014, 20:01:38 »
Как успехи с MultitrackStudio?
Честно говоря, не очень. Мне сильно нравится набор эффектов, их реализация и работа. Но я не могу смириться с некоторыми принципиальными недостатками.

Первое: деструктивное редактирование трэков. Если надо подрезать фрагмент - всё, обрезанное в будущем назад не вернуть. То же самое для таких элементарных вещей как фэйд-ин-аут. Да, конечно, можно сохранять оригиналы отдельно, фэйды делать автоматизацией, и тому подобное, но это уж точно большой минус в рабочий процесс.

Второй момент: чтобы переместить или скопировать фрагмент трэка, надо его выделить. Именно выделить, протянув от начало до конца. На практике, это гораздо менее удобно чем простой тап по существующему фрагменту в других студиях. Особенно если фрагмент очень длинный - тут либо мелкий зум, и его видно весь, но тогда в края попадать сложно, либо крупный зум, но тогда надо скроллить. В традиционной реализации, это просто тап, и не важно видно весь или только край фрагмента. А эта операция едва ли не самая частая при формировании композиции. Так что минус большой.

Третий момент: сориентироваться в композиции, бывает крайне сложно. Вот например, трэк ритм гитары с дистом. По всей длине трека видим равномерну волну. Где там, допустим, куплет начинается? А второй? А проигрыш какой? Не ясно. Даже открыв соседние трэки, сориентироваться бывает не всегда просто. Приходится задумываться над циферками в транспорте, пробовать тыкать в разные места и слушать. Можно ещё меток натыкать, во всех важных местах. Но всё это требует дополнительных усилий, времени, и весьма раздражает, поскольку в традиционной реализации, как правило, фрагментация треков получается вменяемой сама собой, и благодаря взаимному положению фрагментов, плюс видимости большого числа треков одновременно и постоянно, сориентироваться в композиции очень просто. К тому же, эта проблема усугубляется предыдущей, так как надо не просто найти нужный фрагмент, но вцелом две локации - его начало и конец. Так что плохо вдвойне.

Ну вот это из самого неприятного. Так что я пока сомневаюсь стоит ли брать расширение до полной версии за 20 баксов. Пока думаю. Может где-то что-то недопонял, может как-то эти проблемы обходятся необычным путём, но пока не знаю как.

Если хочешь, то могу скинуть тебе одну из своих самодельных библиотек ударных для MtStudio.
Спасибо, такое добро никогда лишним не бывает. :)

... и добавил:

Я верю техническим спецификациям, благо умею их читать. К примеру на моей Profire 610 для инструментального входа указано:
Ну вот ещё бы вы так же внимательно читали сообщения на форуме. ;) Я как-бы не спроста уточнял что речь о бюджетных гаджетах. Профайр таки в 5 раз дороже Джэма, это другая категорая, и врать в спеках там уже не так популярно. Так что да, за $500 можно верить, тем более если спек такой полноценный и детализированный. А вот в свистелке дешевле $100, где в лучшем случае просто напишут SNR 110dB, без каких либо уточнений, значение это можете смесло считать высосаным из пальца.

Цитировать
Теоретически идеальный 24-битный ЦАП имеет соотношение сигнал/шум равное 140 дБ.
А может 144?

Цитировать
Еще во многих АЦП есть функция AutoMute, которая при отсутствии входного сигнала, мьютирует вход. Это как раз к результату измерений, где у тебя получились нули.
В Джэме её нет, о чём красноречиво свидетельствует шум в 24 битной оцифровке.

Цитировать
( все нули на входе при 16 битах это SN -96 dB)
Таки да. Если шум меньше одного бита то разница до клипиинга выше 96дБ. Значит шото там в 16 битном режиме по-другому работает. Надо будет проверить для максимального гейна преампа на 16 битах, может вылезет шум, тогда будет видно. Позже попробую и отпишусь.

Цитировать
А этот результат говорит либо о работе интерфейса в 16 bit, или о некорректных измерениях.
Нет, результат точно имеет гораздо большее разрешение чем 16бит. После повышения гейна на 92дБ, никаких ступенек квантизации в сигнале не видно. Если бы АЦП работал в 16бит, то тут былобы всего 2 ступеньки. А там кривая плавная. Так что 24 бита, судя по всему, честные. Но шум в оцифрованом сигнале есть. И при повшении амплитуды на указанные значения, его уровень доходит до максимального (клиппинг).

Цитировать
Измерить можно, например в программе SpectraPlus.
Ну, я методику описал достаточно понятно, так что тут и вопросов не должно быть что у меня соотношение пиков. Разумеется можно мерять множество разных вещей, потом шумы можно фильтровать, и тому подобное. Но интереса в том как звучит или воспринимается тот или инной шум ухом в данном случае нет, поскольку результирующий сигнал в любом случае пройдёт нехилую обработку в ампсиме, кабсиме, эффектах и т.д., так что угадать каким боком оно вылезет после эквализации, мультибандовой компрессии и вообще в миксе, не представляется возможным. Но вот если по пикам есть 92дБ, то оно хуже не станет, если не будет изменяться гейн или амплитуда сигнала.
Вобщем речь о характере шума тут не идёт, этого вы точно не найдёте в спеках бюджетных интерфейсов для яблочных дивайсов. :)

Цитировать
Если вкратце, то нужно смотреть при какой чувствительности входа указано отношение сигнал/шум.
Так поэтому я и привел результаты для максимальной, минимально, и оптимальной для моей гитары, чувствительности (гейна преампа).
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2014, 20:55:56 от Covoxer »

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 490
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #154 : Декабря 07, 2014, 21:48:26 »
А может 144?
Да,  6*24=144

Ну, я методику описал достаточно понятно, так что тут и вопросов не должно быть что у меня соотношение пиков. Разумеется можно мерять множество разных вещей, потом шумы можно фильтровать, и тому подобное. Но интереса в том как звучит или воспринимается тот или инной шум ухом в данном случае нет, поскольку результирующий сигнал в любом случае пройдёт нехилую обработку в ампсиме, кабсиме, эффектах и т.д., так что угадать каким боком оно вылезет после эквализации, мультибандовой компрессии и вообще в миксе, не представляется возможным. Но вот если по пикам есть 92дБ, то оно хуже не станет, если не будет изменяться гейн или амплитуда сигнала.
Вобщем речь о характере шума тут не идёт, этого вы точно не найдёте в спеках бюджетных интерфейсов для яблочных дивайсов.
Методика измерений есть, ее изобретать не надо. По хорошему, на вход нужно вешать эквивалент сопротивления нагрузки. Но для примерной прикидки, можно и так ) (обычно, при вытащенном джеке, вход замыкается)
Про характер шума, я указал в контексте приводимых производителями характеристик. Обычно всегда указывается dBA (A-weighted).

Уже много букв не по теме )  Спасибо, что измерил шум на Apogee Jam. Показатели очень хорошие.

... и добавил:

Значит шото там в 16 битном режиме по-другому работает. Надо будет проверить для максимального гейна преампа на 16 битах, может вылезет шум, тогда будет видно. Позже попробую и отпишусь.

Если есть возможность, скинь мне, записанные файлы "тишины" 16 и 24 бит (я их покручу в SpectraPlus)
« Последнее редактирование: Декабря 07, 2014, 22:27:39 от marth »

Оффлайн Covoxer

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 161
  • На диване.
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #155 : Декабря 08, 2014, 09:33:52 »
По хорошему, на вход нужно вешать эквивалент сопротивления нагрузки. Но для примерной прикидки, можно и так )
Это верно. Но результат получился достаточно правдоподобным, так что я и не заморачивался. :rolleyes:

Обычно всегда указывается dBA (A-weighted).
Ну вот, дословная цитата из спека МобайлИн: "110dB dynamic range". И всё, больше ничего. Чё это?  ???

Если есть возможность, скинь мне, записанные файлы "тишины" 16 и 24 бит (я их покручу в SpectraPlus)
Отличная идея!  :good:
Кстати, я разобрался почему у меня не было шума в 16 бит! Виновата прога в которой я сэмплы писал - Beatmaker2. Просто в тот момент он был запущен и я не заморачиваясь в нём записал, так как Аурия 16 бит писать не умеет. Оказывается зря. Сегодня уже записывал в MultitrackDAW, и там однобитный шум есть даже при минимальной чувствительности. Так что это битмейкер по ходу занойсгейтил тишину (да в нём есть нойсгейт, и да, я его отключал, но, видать, нельзя ему верить на слово...).
Вобщем свежие сэмплы, для 24 и 16 бит, с минимальным и максимальным гейном преампа можно стянуть отсюда: https://yadi.sk/d/lscf2O79dDcxb

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 490
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #156 : Декабря 08, 2014, 10:46:11 »
Ну вот, дословная цитата из спека МобайлИн: "110dB dynamic range". И всё, больше ничего. Чё это?  ???
Нужно предполагать худшее ) Здесь это minGain, и A-weighted

Файлы покручу сегодня

Оффлайн C_Рh Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 591
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #157 : Декабря 08, 2014, 10:55:21 »
Честно говоря, не очень. Мне сильно нравится набор эффектов, их реализация и работа. Но я не могу смириться с некоторыми принципиальными недостатками.

Первое: деструктивное редактирование трэков. Если надо подрезать фрагмент - всё, обрезанное в будущем назад не вернуть. То же самое для таких элементарных вещей как фэйд-ин-аут. Да, конечно, можно сохранять оригиналы отдельно, фэйды делать автоматизацией, и тому подобное, но это уж точно большой минус в рабочий процесс.

Второй момент: чтобы переместить или скопировать фрагмент трэка, надо его выделить. Именно выделить, протянув от начало до конца. На практике, это гораздо менее удобно чем простой тап по существующему фрагменту в других студиях. Особенно если фрагмент очень длинный - тут либо мелкий зум, и его видно весь, но тогда в края попадать сложно, либо крупный зум, но тогда надо скроллить. В традиционной реализации, это просто тап, и не важно видно весь или только край фрагмента. А эта операция едва ли не самая частая при формировании композиции. Так что минус большой.

Третий момент: сориентироваться в композиции, бывает крайне сложно. Вот например, трэк ритм гитары с дистом. По всей длине трека видим равномерну волну. Где там, допустим, куплет начинается? А второй? А проигрыш какой? Не ясно. Даже открыв соседние трэки, сориентироваться бывает не всегда просто. Приходится задумываться над циферками в транспорте, пробовать тыкать в разные места и слушать. Можно ещё меток натыкать, во всех важных местах. Но всё это требует дополнительных усилий, времени, и весьма раздражает, поскольку в традиционной реализации, как правило, фрагментация треков получается вменяемой сама собой, и благодаря взаимному положению фрагментов, плюс видимости большого числа треков одновременно и постоянно, сориентироваться в композиции очень просто. К тому же, эта проблема усугубляется предыдущей, так как надо не просто найти нужный фрагмент, но вцелом две локации - его начало и конец. Так что плохо вдвойне.

Ну вот это из самого неприятного. Так что я пока сомневаюсь стоит ли брать расширение до полной версии за 20 баксов. Пока думаю. Может где-то что-то недопонял, может как-то эти проблемы обходятся необычным путём, но пока не знаю как.


Первое, не совсем понял о каком не вернуть ты говоришь, Undo/Redo присутствуют. А если про то что после закрытия приложения (смены проектов) сохраняются только последние изменения,то это да.
Второе - зато мне больше понравилось таким методом редактировать, чем через обычное ножницы.
Третье - я обычно всегда мыслил такт/цифрами, поэтому тут ничего сказать не могу.)
Вывод: все уперлось в то кто как работает с DAW. :) Признаю что MtStudio подходит не для всех.
Расширение я брал только из за импульсного ревербератора и side chain компрессора. Остался доволен. Но если тебе что то кажется не комфортным, то и расширение брать не к чему.

Барабаны скинул в личку.

Продолжаю наблюдать за вашими с marth лабораторными экспериментами.  :i_am_so_happy:

Оффлайн Covoxer

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 161
  • На диване.
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #158 : Декабря 08, 2014, 12:22:39 »
Нужно предполагать худшее ) Здесь это minGain, и A-weighted
Даже если так, то мы незнаем какой у него макс и мин гейн. Там вообще ручной регулировки гейна преампа просто тупо нет. Так что либо гейн постоянный либо автоматический (ага...  :pozor: ). Ну вот, собственно по сути - что толку что есть такая цифра в спеках для этого дивайса? Хорошо это или плохо? ХЗ  ???

Цитировать
Файлы покручу сегодня
Ок. Спасибо. :)

... и добавил:

Первое, не совсем понял о каком не вернуть ты говоришь, Undo/Redo присутствуют.
Нет, undo не поможет если после этого было сделано другое действие, которое отменять не надо. Ну вот, например, записал фрагмент с куплетом и припевом. Потом записал новый припев. Вставил его на место старого. Потом записал и вставил второй куплет. И тут понял что таки старый припев, который был в оригинальном фрагменте, лучше. Всё. В МТС его уже не вернуть (без танцев с бубном). В другой студии, просто обратно отодвигаю правый край фрагмента первого куплета на весь припев. Элементарно. Можно повторять сколько влезет.
И это только один, тривиальный пример. А ещё, например, подгонка стыковки фрагментов. Вобщем это самые базовые функции нелинейного монтажа.

Цитировать
А если про то что после закрытия приложения (смены проектов) сохраняются только последние изменения,то это да.
Тут вопрос всей концепции. Если в традиционном варианте есть три уровня виртуализации: композиция, трек и фрагмент, то в МТС уровня всего два: композиция и трек. Вот я и задумался, что это нам даёт? Ведь изначально, третий уровень (фрагменты), был придуман в дремучие 90-е годы, когда памяти было мало, и одним из методов её экономии было использование одного звукового файла для повторящихся фрагментов. Ведь WAV не MIDI, дорожка длиной во всю песню была слишком расточительна, особенно если таких дорожек много. В МТС нет никаких фрагментов, и каждый трек представлен как один, сплошной звуковой файл. Ну, с памятью у нас порядок, так что не вопрос. Так может оно так даже и лучше? По сути, это даже ближе к каноническим хардверным многодорожечникам.
Но практика показала что этот третий уровень таки представляет дополнительные возможности. Вот в первой проблеме как раз проявляется то, что каждый фрагмент это независимый файл, который можно вставлять частично, не изменяя сам файл. По сути аналогом в МТС было бы создавать отдельный трэк для каждого фрагмента. И я это тоже пробовал делать. Но тут уже не сложно догадаться какие проблемы в результате вылезли - от нехватки треков, до невозможности регулирования уровня для всех фрагментов одного трека вместе (а вот были бы группы треков, как это есть в десктопной версии МТС, то это можно было бы обойти). Так что по факту, реально возможностей меньше. Но что главное - именно эти возможности являются базовыми.

Цитировать
Второе - зато мне больше понравилось таким методом редактировать, чем через обычное ножницы.
В каком смысле редактировать, и причём тут ножницы, если речь о перемещении, копировании, дублировании фрагментов и тому подобное? Ножницы для этого не используются.

Цитировать
Третье - я обычно всегда мыслил такт/цифрами, поэтому тут ничего сказать не могу.)
Ну так цифрами можно мыслить и тут и там. А вот без них в МТС сложно. Так что это обьективный недостаток. :)

Цитировать
Вывод: все уперлось в то кто как работает с DAW. :)
Э, нет, погоди! ;) Я вот как-раз таки абстрагировался от субьективизма. То-есть, я не перечисляю что тут сделано по-другому, непривычно, нет, если та же функцинальность есть, то не вопрос, можно использовать. Но перечисленные недостатки обьективны в том плане что они ограничивают возможности работы. Ну вот например, ведь можно записать всю песню на однодорожечный рекордер с овердабингом, верно? И кто-то, может так и делает. Но этот метод хуже многодорожечника. И хуже не потому что не привычно, а потому что реальные задачи там решаются гораздо сложнее, требуют больше времени, вне зависимости от привычни. Вот так же и тут. Все 3 момента, особенно 1 и 2, реально требуют больше работы в МТС, не зависимо от привычек.

Цитировать
Расширение я брал только из за импульсного ревербератора и side chain компрессора.
Меня больше привлекает автоматизация, пресеты эффектов и тайм стретчинг с питч шифтами. Если оно станет моим основным DAW, то эти вещи очень пригодятся. И вцелом, то что всё это в МТС доступно, очень сильно привлекает, и поэтому я ещё не отказался от нее не смотря на недостатки. :)
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2014, 13:10:31 от Covoxer »

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 490
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #159 : Декабря 08, 2014, 17:49:33 »
Covoxer,
Результаты измерений мощности шума для Apogee Jam (отношение сигнал/шум обычно на 3-5 dB больше мощности шума)
A-weighted
16bit_min -96dBA
16bit_max -96dBA
24bit_min -109dBA
24bit_max -96dBA

no A-weighted
16bit_min -93dB
16bit_max -93dB
24bit_min -105dB
24bit_max  93dB

Результат очень впечатляющий, я бы взял себе такую карту для оцифровки гитары. Немного смутила, одинаковая мощность шума на в 16 битах, при разных коэффициентах  усиления. Но кривые шума разные. Скорее всего, это говорит об очень качественном предварительном усилители.
Ниже спектрограммы шума без A-weighted

Оффлайн C_Рh Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 591
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #160 : Декабря 08, 2014, 18:02:47 »
 :D Ну хорошо давай обсудим. Но сразу говорю, снимаю шляпу перед твоим умением аргументировать. Холиварить не будем.



... и добавил:
Нет, undo не поможет если после этого было сделано другое действие, которое отменять не надо. Ну вот, например, записал фрагмент с куплетом и припевом. Потом записал новый припев. Вставил его на место старого. Потом записал и вставил второй куплет. И тут понял что таки старый припев, который был в оригинальном фрагменте, лучше. Всё. В МТС его уже не вернуть (без танцев с бубном). В другой студии, просто обратно отодвигаю правый край фрагмента первого куплета на весь припев. Элементарно. Можно повторять сколько влезет.
И это только один, тривиальный пример. А ещё, например, подгонка стыковки фрагментов. Вобщем это самые базовые функции нелинейного монтажа.

А тебе не кажется что в твоем примере было бы удобнее сравнивать (а ведь что бы выбрать один из двух вариантов нужно сравнивать) если бы было записано на двух дорожках? Я,например, части в которых сомневаюсь пишу в соседнюю дорожку. Конкретнее про подгонку и стыковку? Не вижу особо отличия за исключением того что фрагмент не обведен в разноцветный прямоугольник.


Тут вопрос всей концепции. Если в традиционном варианте есть три уровня виртуализации: композиция, трек и фрагмент, то в МТС уровня всего два: композиция и трек. Вот я и задумался, что это нам даёт? Ведь изначально, третий уровень (фрагменты), был придуман в дремучие 90-е годы, когда памяти было мало, и одним из методов её экономии было использование одного звукового файла для повторящихся фрагментов. Ведь WAV не MIDI, дорожка длиной во всю песню была слишком расточительна, особенно если таких дорожек много. В МТС нет никаких фрагментов, и каждый трек представлен как один, сплошной звуковой файл. Ну, с памятью у нас порядок, так что не вопрос. Так может оно так даже и лучше? По сути, это даже ближе к каноническим хардверным многодорожечникам.
Но практика показала что этот третий уровень таки представляет дополнительные возможности. Вот в первой проблеме как раз проявляется то, что каждый фрагмент это независимый файл, который можно вставлять частично, не изменяя сам файл.

И здесь ты так же используешь один фрагмент несколько раз при необходимости. Пример от меня : записан 2х тактовый рифф. Нужно вставить только первый такт, мне кажется в MtStudio это делается более естественно - выделяешь ту часть которая нужна и копируешь (делаешь Edit), не обрезая и не редактируя ничего.


В каком смысле редактировать, и причём тут ножницы, если речь о перемещении, копировании, дублировании фрагментов и тому подобное? Ножницы для этого не используются.


Перемещение, копирование, дублирование в MtStudio -выделил нужную часть, провел нужную операцию.


Э, нет, погоди! ;) Я вот как-раз таки абстрагировался от субьективизма. То-есть, я не перечисляю что тут сделано по-другому, непривычно, нет, если та же функцинальность есть, то не вопрос, можно использовать. Но перечисленные недостатки обьективны в том плане что они ограничивают возможности работы. Ну вот например, ведь можно записать всю песню на однодорожечный рекордер с овердабингом, верно? И кто-то, может так и делает. Но этот метод хуже многодорожечника. И хуже не потому что не привычно, а потому что реальные задачи там решаются гораздо сложнее, требуют больше времени, вне зависимости от привычни. Вот так же и тут. Все 3 момента, особенно 1 и 2, реально требуют больше работы в МТС, не зависимо от привычек.
Меня больше привлекает автоматизация, пресеты эффектов и тайм стретчинг с питч шифтами. Если оно станет моим основным DAW, то эти вещи очень пригодятся. И вцелом, то что всё это в МТС доступно, очень сильно привлекает, и поэтому я ещё не отказался от нее не смотря на недостатки. :)

Про функциональность можно говорить если сравнивать с чем то конкретным. А например в Auria и Multitrack DAW нет MIDI, какая у них тогда получается улучшенная функциональность.  ???

Я же написал почему покупал расширенную версию, а не как много вкусняшек там оказалось дополнительно. :)
Кстати пресеты во встроенных покупках появились после одного из обновлений, что очень радует. Купил одно, а тебе туда потом еще полезностей доложили.
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2014, 18:07:58 от C_Рh »

Оффлайн marth

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 490
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #161 : Декабря 08, 2014, 18:21:29 »
Cubasis рулит! ;)

Оффлайн C_Рh Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 591
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #162 : Декабря 08, 2014, 20:11:32 »
Cubasis рулит! ;)
;D
Еще BeatMaker2 многие котируют.
На мой взгляд MtStudio все таки более перспективно выглядит по сравнению с Cubasis. Особенно после последних обновлений.

...а если серьезно, то в чем человеку комфортно работать, то и нужно использовать. Не настолько уж важно какая функциональность. Я бы вместо MtStudio с удовольствием работал в Auria, все таки плагины от psp audoware и fab filter на ios это очень круто. Но некоторые вещи которые я могу легко сделать в MTS провернуть в Auria гораздо сложнее.
« Последнее редактирование: Декабря 08, 2014, 21:24:45 от C_Рh »

Оффлайн Covoxer

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 161
  • На диване.
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #163 : Декабря 08, 2014, 21:29:45 »
Результаты измерений мощности шума для Apogee Jam
Ну вот, теперь мы знаем как шумит Джем, о чём скромно умолчала Apogee. :)
 
Цитировать
Немного смутила, одинаковая мощность шума на в 16 битах, при разных коэффициентах  усиления. Но кривые шума разные. Скорее всего, это говорит об очень качественном предварительном усилители.
Ну, по факту, пики в минимальном гейне высотой в 1 ступеньку дискретизации, тогда как в максимальном в два раза выше - 2 ступеньки. Так что пиковая амплитуда отличается на 6дБ. Но прикол в том, что пики в 2 ступеньки очень узкие, поэтому скорее всего, на кривых они заняли место в тех ямах в области высоких частот, где заметна существенная разница. Вот и не набрали по мощности даже одного децибела. Мне кажется, это уже наложение искажений дискретизации, на реальный шум на входе АЦП. Ведь чётко видно какая неравномерная кривая на 16 бит (особенно эти скачки в высоких частотах но в низких тоже гребёнка), по сравнению с кривыми 24 бит. Очевидно шум от преампа одинаков и тут и там, так что неравномерность в 16 бит является так или иначе, результатом худшей дискретизации. Я так думаю.


А тебе не кажется что в твоем примере было бы удобнее сравнивать (а ведь что бы выбрать один из двух вариантов нужно сравнивать) если бы было записано на двух дорожках?
Нет, я уже говорил о том что происходит после сравнения: сравнил (в разных дорожках, да, в любых DAW сравнивать удобнее в паралельных дорожках), выбрал, заменил. Потом, когда уже другие части песни прикрутил, возможно другие инструменты в других дорожках, понял шо оно не то.


Я,например, части в которых сомневаюсь пишу в соседнюю дорожку.
А что, есть части в которых не сомневаешься? ;) Ну вот был уверен, не сохранил бекап. И всё - потерял возможность вернуться. Это плохо. Если же работаешь с фрагментами, то просто не задумываешься над этим - сомневаться или нет, копировать или нет - не надо никаких лишних движений, просто обрезаешь что надо, и при этом всегда есть возможность вернуть обрезанное.

Конкретнее про подгонку и стыковку?
Ну это широкая тема. Например стыковка отдельно записанных фрагментов в одном трэке, кроссфэйды, точки стыка (где заканчиваем один и начинаем другой при их перекрытии). А ещё подгонка фрагмента в одном треке, под звук в других треках. Как правило это фейд аут, или просто обрезание конца. Но и вступление тоже можно подганять, особенно фейд ин. Все эти моменты не просто приятно иметь возможность подредактировать в любой момент на вкус, эта возможность необходима, поскольку при добавлении новых дорожек в микс могут, и реально возникают ситуации, когда уже созданные хвосты не вписываются в общую картину.

Не вижу особо отличия за исключением того что фрагмент не обведен в разноцветный прямоугольник.
Как я с самого начала сказал, отличие в деструктивном характере редактирования. Этот разноцветный прямоугольник, в данном случае, обеспечивает обрезание фрагмента, не удаляя физически, обрезанных краев.

Перемещение, копирование, дублирование в MtStudio -выделил нужную часть, провел нужную операцию.
Так на словах да, а по факту давай оценим естественность самого процесса "выделил нужную часть".
В традиционном DAW:
1. Один тап по фарагменту. Всё.

В Мультитрекстудио:
1. Нашёл и выделил точку начала фрагмента.
1а. Если снеппинг оказался слишком крупным - зумнул и вернулся к шагу 1.
2. Нашёл и выделил точку конца фрагмента.
2а. Если оказалось что она вне экрана, проскроллил пока не появилась (если фрагмент начинается на 1/16 ноте и длиной, скажем в 8 тактов, скроллить придётся нехило).
2а. Если снеппинг оказался слишком крупным - зумнул и вернулся к шагу 2.

Я не знаю что есть более естественно, но реально второй метод ГОРАЗДО более трудоёмкий. Без вариантов. Не может быть ничего проще и быстрее чем тапнуть по фрагменту, как это делается в традиционных редакторах.

А например в Auria и Multitrack DAW нет MIDI, какая у них тогда получается улучшенная функциональность.
Я не то подразумевал под функцинальностью. Поскольку я оцениваю именно принципы реализации возможностей нелинейного монтажа, то именно о его функциональности идёт речь. Если же говорить о функциональности программы в целом, то даже отбросив поддержку MIDI, МТС уверенно держит позиции среди лидеров. Если бы не это, я бы его и не покупал, и даже не старался бы научиться им пользоваться, чем собственно занимаюсь счас. ;)

Я же написал почему покупал расширенную версию, а не как много вкусняшек там оказалось дополнительно.
Так я ж с этим и не спорю, просто тоже поделился что в ней привлекает меня больше всего.

Кстати пресеты во встроенных покупках появились после одного из обновлений, что очень радует. Купил одно, а тебе туда потом еще полезностей доложили.
Да, и с того что я читал, эта программа обновляется активно и новые возможности добавляются достаточно часто. Подобное можно только сказать про Cubasis.


... и добавил:

Cubasis рулит! ;)
Кстати, у меня в планах покупки. Вот только бы дождаться скидок на него, а то покупать ещё одно DAW за $50 как-то не хочется.
Ну а насчёт руления, нет в Кубасисе пресетов фильтров, нет тайм стретчинга и питч шифтинга, нет конволюционника, нет возможности расширять/заменять встроенные инструменты, нет групп в микшере. Конечно, в нём есть и свои плюсы, как, например, лучшая реализация заморозки треков, отличный интерфейс, довольно качественные инструменты, но вот прям чтобы так однозначно рулил? Шото я не уверен. ??? Но по любому попробовать охота, и, видать, раньше или позже, отьест и он кусок памяти в моём планшете.  ;D

... и добавил:

Еще BeatMaker2 многие котируют.
Что-то я от него совсем не в восторге. Там есть солидный функционал и даже некоторые уникальные возможности, так что на бумаге выглядит очень привлекательно, местами даже круче Кубасиса. Но на практике реализовано всё это очень, скажем так, "не серьёзно". Штуковина эта явно не расчитана на изготовление реальной музыки и мало для такого пригодна. Ну вот например встроенные эффекты - есть и 6-полосный параметрические эквалайзер с огромным диапазаном настроек, и компрессор имеет sidechain, но работают они не правильно (например компрессор продолжает дико жать даже при 1:1), и тонкая настройка многих параметров просто не возможна (в эквалайзере слишком огромны диапазоны настроек, малейшее движение пальцем всё портит). По этим причинам, или ещё по каким, добиться правильного звучания эффектов на грани фантастики. По ходу они применимы только для "спецэффектов". То же верно и для концепции программы вцелом. Ну вот, ещё, например, микшер. Тут он по спецификации просто шикарный. Судите сами: неограниченное количество треков, 4 посыла на эффекты, неограниченное количество групп треков, Кубасис, та даже Аурия нервно курят всторонке. Но вот заморозки треков нет, никакой вообще, больше того, в этой программе не возможно сделать bounce (записать выход в отдельный трек) ни внутренними средствами, ни даже посредством Аудибаса (так так Битмейкер поставить одновременно на вход и выход нельза, либо туда, либо сюда). Так что "заморозить" и вообще получить трек с применённым эффектами практически невозможно. А ещё, хоть поддерка iAA присутствует, использовать iAA эффекты оно не умеет (только при записи, при этом записывается выход)... По интерфейсу вообще непонятка. С одной стороны видно что он делался под мелкий экран АйФона, и это во многом удобно - тыкать пальцем почти везде легко и приятно. Но это "почти", всё портит, так как местами вылазят настройки, как уже упомянутые крутилки и ползунки в эффектах, которые даже на АйПэде надо двигать с точностью до десятых долей миллиметра. Ну и, конечно, озвученные во всех обзорах и отзывах необычные решения самого интерфейса, к ктором можно привыкнуть. Да, привыкнуть можно, но оно такое всё нелогичное... Ну вот например открыт микшер, да? Хочу перейти на настройки эффектов трека. А нельзя! Надо открыть главное окно, там свой список треков, в нём найти нужный трек, и только уже оттуда можно редактировать эффекты. Так же в редакторе. А что если у меня треков много? Нужный мне трек уже перед носом в миксере или редакторе, так как я с ним счас работаю. А в главном окне его ещё надо скроллить, искать. Тупая трата времени, да. А ещё сами треки невозможно менять местами. В той последовательности как создали, так они навсегда и останутся.  :pozor: В редакторе тоже приколов много. Тут нет вообще никакой реализации метода copy/paste. Просто, тупо нет. Фрагменты волн можно двигать только в пределах своего инструмента (правда инструмент может иметь несколько треков, что вцелом прикольно), и скопипастить в другой тоже нельзя так как нет копипасты. Изза отсутсвия копипасты, некоторые привычные операции приходится делать через файлы. Обмен с другими программами делается именно так - содежримое буфера обмена сохраняем как файл и потом можем его через редактор волн вставить в дорожку. Тем же путём и в буфер обмена только файл можно вставить.  :pozor:
Вобщем можно ещё много чего говорить. Но вцелом, это игрушечный DAW. Я даже не знаю можно ли вообще в нём получить реалистичный звук, даже если сильно напрячься. Подзрения что нет. К чему и поддалкивают все демо-композиции идущие в комплекте - они все просто:  :pozor:
А вот поклонники Битмейкера, я так понимаю, в основном из категории пользователей всяких Фрутилупсов и Наностудий. Отсюда и главный, самый часто обсуждаемый недостаток Битмейкера - отсутствие встроенного синтезатора (только сэмплер)... Ну, нам, гуитаррейро, как бы другие вещи важны, я так понимаю. ;D

На мой взгляд MtStudio все таки более перспективно выглядит по сравнению с Cubasis. Особенно после последних обновлений.
Заметь, Кубасис тоже круто обновляется. Если изначально он ориентировался на "несерьёзную" работу (не было автоматизации и даже полноценного эквалайзера), то со временем большинство нехватающих функций были добавлены. Причём то что Штейберг добавляет, уже явно ориентировано на серьёзную работу: полноценная автоматизация (в МТС автоматизацию можно только рисовать, если двигать крутилки руками, эти движения не записываются, в Кубасисе все как профи), толковый параметрический эквалайзер, лимитер для мастеринга, даже поддержку 24 битного звука уже добавили (а вот МТС 24 бита таки не поддерживает, да... ). Так что не факт что в ближайшем будущем не появятся в нём другие функции, в которых он пока ещё уступает МТС. Ну а по интерфейсу и удобству работы среди топовых DAW Кубасису равных нет. Вот только чего пока не скажу, так это про производительность - МТС реально шустрый, врядли в этом плане Кубасис с ним сравнится. Подозреваю что шустрость МТС во многом достигается благодаря отсутствию фрагментов. Но и общая оптимизация кода, очевидно, на высоте. :good:

...а если серьезно, то в чем человеку комфортно работать, то и нужно использовать
Так это понятно. Не понятно откуда человеку узнать в чём ему комфортнее всего работать, не попробовав всего этого?  ???
« Последнее редактирование: Декабря 09, 2014, 09:08:39 от Covoxer »

Оффлайн C_Рh Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 591
Re: FAQ: Создание музыки на iPad.
« Ответ #164 : Декабря 09, 2014, 10:53:35 »
Написал в ответ много букв, но потом передумал. Давай так - ты прав.

А от себя добавлю следующее,разница у нас вот в чем, ты сочиняешь используя DAW, а я обычно сочиняю с лупами или драммашинкой (DrumPerfect ). В MultitrackStudio я только записываю, поэтому для меня важнее точность в монтаже (а не копирование гигантских кусков). Если меня не устраивает фрагмент я его переписывают и еще не разу я не возвращался назад и не начинал искать какой то старый удачный дубль (не только на планшете но и работая например в Logic). Ты же в итоге приравниваешь удобству скорость выделения. На мой пример когда нужно скопировать не гигантский кусок, а маленький где то внутри фрагмента ты не обратил внимания.


 Да, и с того что я читал, эта программа обновляется активно и новые возможности добавляются достаточно часто. Подобное можно только сказать про Cubasis.


Вот здесь в корне не согласен, в Cubasis последнее действительно серьезное обновление это автоматизация. На мой взгляд без нее они бы выглядели совсем не конкурентно способными. Приблизительно за это же время в MTS появились пресеты, импульсный ревер, ДВА разных сэмплера, sidechain компрессор и питчшивтинг. Так что не совсем корректно сравнивать.Отличный интерфейс и лучшая реализация заморозки треков. Ты уверен? ???

Ну а по интерфейсу и удобству работы среди топовых DAW Кубасису равных нет.

Если только на компьютере привык к Cubase то да, приложение вполне подойдет. Мне он всегда казался неудобным. ???

Я тоже не люблю BetaMaker, хотя иногда попадались неплохие треки на SoundCloud полностью сделанные в нем. Но там больше электронная музыка.

Приехали. Как профи прописывать автоматизацию пальцами? Ну как бы да, наверное есть что то в осознание этого, только потом все равно править ну или МНОГО тренироваться. На деле проще сразу рисовать и не надо говорить что пальцами быстрее. Быстрее, но кривее.


В MTC как раз поддерживается 24 bit, а все процессы внутренние идут в 32bit.

P.s.На сколько я знаю в MTS нет time stretching, ты не с чем не путаешь?

P.p.s.Все равно много букв получилось. :-[