Автор Тема: Помогите выбрать мониторы (общая тема)  (Прочитано 393199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ГитарДжет

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 333
  • Репутация: +118/-21
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2880 : Мая 31, 2020, 01:14:34 »
поскольку для закрытого ящика нужны другие динамики

этот постулат требует отдельного разьяснения!

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2881 : Мая 31, 2020, 07:36:06 »
Цитировать
этот постулат требует отдельного разьяснения!
уу..

просто вы с таким апломбом пишете, я думал, что вы в курсе основ устройства громкоговорителей, а мониторы у вас ATC, не меньше. А оно вон как, вам такую базу разъяснять надо.. Нет уж, сами: гугл, конструкция громкоговорителей, параметры Тиля-Смолла. На этом разговор предлагаю остановить, ибо спор беспредметен абсолютно

... и добавил:

я за то, чтобы изучать мир научным методом. Прелесть его в том, что заблуждаться он не может, в отличие от человека. Второй его плюс, а так же подтверждение его работоспособности - это предсказательная способность. Это значит, что проведя вычисления, можно предсказать, как будет вести себя система.

Померял адамы. при блокировании фазика диапазон снизу не сузился (как была полка от 50 вниз, так и осталась с той же крутизной), но понизился уровень нч от 50 до 100 Гц. Значит резонанс фазика находится в этой частоте, значит фазик играет на частотах динамика. С одной стороны он не добавляет того, чего нет в звуке системы, с другой, конечно, красит в этом диапазоне. Моды помещения никуда не делись от слова совсем. На слух улучшений по транзиентам внизу особо нет, настоящие закрытые ящики (с правильными динамиками, правильного объема) работают сильно лучше.

Теперь о фазе. На адамах эффект не обнаружился. Но тут стоят активные кроссоверы, возможно с обратными связями, которые подобные проблемы решить в состоянии.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Возьмем теперь акустику сильно хуже - Microlab Solo, на которой, якобы, демпфирование фазика будет панацеей.
И вот она, самая прелесть научного подхода - видим провал там, где я и предсказывал - на частоте кроссовера. И появляется он, если заткнуть фазик. По низу выигрышь если и есть - то исчезающе мал.



(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Мая 31, 2020, 08:47:20 от Jhav »

Оффлайн ГитарДжет

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 333
  • Репутация: +118/-21
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2882 : Мая 31, 2020, 09:11:54 »
что вы использовали для измерения звукового давления какой то измерительный микрофон? вы полностью закрывали фазовращатель или только демпфировали отверстие?
насколько я знаю в настоящее время компресионые головки используются в основном в субвуферах а касательно систем у моих родителей была своя студия звукозаписи в мадриде и отец был инженером акустиком поэтому я повидал и услышал огромное количество самых разных мониторов в самых различных условиях поэтому никакого высокого самомнения у меня нет а ваши методы выглядят на фоне моего знакомства с миром произведения акустических измерений немного псевдо научными хотя и с правильной подачей и желанием преподать урок конечно мои личные впечатления не делают меня супер героем в акустике но если вы провели акустические тесты опишите пожалуйста весь процесс подробнее?

... и добавил:

набрал в поисковике что такое Microlab Solo оказалось что это тоже колонки с активными кроссоверами или же их там просто нет в таком виде как они должны быть поясню наши китайские друзья заметно упростили электрическую схему почему вы сделали упор на этом моменте как будто бы Microlab Solo пассивные мониторы я честно признаюсь что не понимаю вашего хода мыслей или вы пытаетесь запутать меня?

... и добавил:

чтобы разобраться более ясным пониманием вашего изложения взял труд прочитать всю переписку нашей дискуссии и заметил при этом что изначально проблема была в том чтобы и я это утверждал минимизировать влияние фазовращателя в небольшом помещении без акустического обрамления и в этом случае демпфирование отверстия поможет нам хотя бы об этом пишут многие уважаемые источники как у нас так в русско говорящей среде но я не буду отсылать вас к гугл это и так совершенно прозрачно если помнить о том что мониторы и комната образуют резонансную систему с множеством производных и кто сказал что ваш провал будет слышен в панелях многоэтажек я не вижу об этом утверждения мне кажется вы забыли об этом и в то же время незаметно увели часть нашей дискуссии совершенно другое русло с другими производными без обоснований хотя обвинили меня в этом?

... и добавил:

вы забыли пояснить о миксах что ж я спрошу об этом еще раз!
« Последнее редактирование: Мая 31, 2020, 10:05:06 от ГитарДжет »

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2883 : Мая 31, 2020, 13:13:58 »
схема Microlab Solo, кроссовер сами найдете? вон он справа, перед динамиками, обычный пассивный, на  резисторах и конденсаторах.



на выпад про "псевдонаучность" даже отвечать не буду. что псевдонаучного в измерении спектра свип-сигнала и розового шума измерительным микрофоном в точке прослушивания - я не понимаю.

Замечу еще раз, вы не представили никаких аргументов того, что демпфирование отверстия ФИ что-то там улучшает. Я же свою точку зрения проверил и оказался прав и не прав одновременно, забыв про активные кроссоверы.

давайте вернемся к началу

Цитировать
срез все таки намного меньшее зло чем смазанная звуковая картина
- ваша цитата. что имеется ввиду? локализация КИЗ? Транзиенты? Детальность?

Цитировать
и искажения на низких частота при завихрениях внутри хода отверстия
Искажения фазика, ок.. Принято. их действительно не будет. но появятся в другом месте - в динамике, усилителе и пр..

Далее SkinnyVampire употребил выражение "говенная акустика" и вы подтвердили, что говорите именно об этом. и предложили вести аргументированный спор, на что я попросил собственно аргументы. Вы произнесли фамилию Сениора и предложили ознакомиться с его работой, вместо прямой аргументации. Окей.

С моей стороны я привел расчетные данные о влиянии фазоинвертора на конструкцию, которые подтвердились в эксперименте. Вы же привели цитату Майка, которая еще и подтверждает мои выводы.

И под занавес расписались в полном незнании акустики, эти ваши:
Цитировать
насколько я знаю в настоящее время компресионые головки используются в основном в субвуферах

вообще о чем?


Оффлайн ГитарДжет

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 333
  • Репутация: +118/-21
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2884 : Мая 31, 2020, 15:47:11 »
почему я упомянул Майка для поддержки своего постулата о пользе затычки поролоном отверстия фазоинвертора?
Mike Senior: Аномалии возникающие в звуке от «портирования», являются всего лишь верхушкой айсберга, так как амплитудно-частотная характеристика показывает только то, как отвечает монитор на пропуск белого шума, сам  тестируемый сигнал белого шума не имеет ничего общего с мгновенно варьирующей и быстро изменяющейся  формой звуковой волны в музыке. Один из более неприятных эффектов  является препятствие способности мониторов отслеживать изменения от момента к моменту в сигнале во время микширования. В частности, порт громкоговорителя заставляет любую спектральную энергию самовозбуждаться в течении короткого времени в области резонанса самого порта. В это время — это резонирующее усиление, генерирует сглаживающее повышение  АЧХ  в низкочастотной области у тестируемого сигнала постоянного шума. Оно же, также добавляет коротко резонирующие хвосты к атаке у мимолетных перкуссионных  шумов  (это момент назвается «транзиет процесс» или, попросту, «переходный процесс»), это способствует тому, что шумы могут казаться  более громкими и менее короткими, чем являются на самом деле.

Другая возможная проблема с портироваными громкоговорителями состоит в том, что саморезонанс порта может господствовать над реальными фундаментальными частотами низких басовых нот, делая их трудно различимыми, друг от друга. Профессионалы именуют это явление как бас «в одну ноту» — оно доставляет определённые трудности в распознавании высоты тона в низкочастотной области. Особенно, хорошо это раскрывается  в коммерческой записи Анэнси Скунса «Infielity» (из альбома группы Stoosh), где блуждающая басовая партия быстро становится блеклой, так как проигнорирована звукорежиссёром из-за низкочастотных резонансов в процессе мониторинга. (Этот трек очень хорош для тестирования частотной характеристики систем мониторинга, так как только качественные мониторы покажут одну важную деталь – трек имеет сейсмический низкочастотный  грохот барабана.)

Если бы саморезонанс имел зависимость от спектра звука, вы смогли, возможно, мысленно компенсировать его, но в реальности  все обстоит не так: дело принимает более или менее серьезный оборот в зависимости от того, сколько энергии выделяется  у транзиет-процессов  в области  частоты портированья. Кроме того, я до сих пор взял за основу то, что у порта есть только одна резонансная частота. Но в действительности, это еще трудно остановимый  процесс резонаций в верхнем диапазоне частот,  который приводит к непредсказуемым смазывающим артефактам. По этому, все, что сказано насчет портирования относится не только к басовому спектру, который не подается четкому определения на слух, но и ко всему остальному.  Даже если было возможно использовать специальную модель внутреннего строения  монитора, которая подавила бы все резонансы кроме области низких частот, то  проектировщики потерпели бы убытки, так как из-за цены ряд раньше доступных мониторов пошли бы под «откос».

Конечно, простой график частотной характеристики оставит вас в блаженном неведенье обо всем том, что было сказано ранее, так как это всего лишь рисунок из двух  осей частоты и уровня. Если вы хотите раскрыть побочную сторону резонирующего эффекта, то к этому графику надо добавить третью ось – время. К счастью, такой тип графика уже есть и он  называется спектральным затуханием (или спектральным разложением во времени затухающего сигнала) или область «водопада». Он показывает, что происходит на звукообразующем выходе монитора, когда постоянный полнофункциональный тестируемый сигнал внезапно отключается — поскольку график развивается своевременно (другими словами, спектр на графике изменяется от фона к переднему плану, если  говорить трехмерно), вы заметите, количество резонирующих частот.
евая колонка рисунка 1.3 показывает спектр затухания  для трех хорошо разработанных маленьких мониторов ближнего поля. Верхний график — непортированая модель, тогда как два нижних графика с портироваными моделями. Вы видите, что низкочастотная область портированых моделей, как и ожидалось, резонирует, но средняя и высокочастотная области спектра моментально затухли без очевидных последующих резонаций. Сравните с правой колонкой, где изображены бюджетные портировные мониторы близкого поля. Они ясно иллюстрируют, что у всех громкоговорителей в правой колонке есть резонанс в области средних частот. (Примите во внимание, что и другие факторы вносят искажения в спектр, по этому, то что вы видите на графике – это не только эффект от портирования.) Чем более не управляемые мониторные резонансы, тем труднее вам будет  микшировать трек.

 Но даже это не конец истории: порты могут также произвести турбулентный шум, который затеняет другие части вашего микса; артефакты компрессии, которые смешиваются с очевидным уровнем басовых инструментов, при корректировке контрольного уровня громкости; и искажения, которые обманчиво увеличивают среднюю область у басовых инструментов, заставляя их казаться более слышимым в миксе, чем, на самом деле. Если Вы хотите услышать то, о чем я говорю, то просто послушайте  низкочастотные синусоидальные тоны LFSineTones fie через портированный монитор бюджетного уровня. (Их можно загрузить с  www.cambridge-mtcom/ms-ch1.htm.) Особенно на самых низких частотах вы услышите хорошую дозу портативных «трепещущих» шумов и низкоуровневых гармонических искажений, наложенные на то, что должно являться по статусу  чистыми тонами. Вам мало доказательств? Тогда примите факт того, что самые лучшие мониторы за всю историю звукопроизводства не являются фазоинверторными – это Yamaha NS10 и   Auratone 5C Super Sound Cube. (Вы увидите графики спектрального затухания для этих громкоговорителей на рисунке 1.5, и несмотря на то, что ни один не имеет особенной ЧХ при тесте на деффекты, они оба имеют  чрезвычайно хорошее поведение относительно искажения спектра резонансами.)



... и добавил:

Решение проблем с низкокачественными портированными громкоговорителями.

Мои первые советы пойдут тем инженерам, которые сводят через дешевые портированные мониторы. Первым делом, мы должны определить частоту резонанса громкоговорителя, так как знание этого поможет вам правильно идентифицировать картину артефактов у монитора, а не проблемы самой фонограммы. Обратив внимание на высоту резонансной частоты — вы сможете предугадывать басовые ноты, которые, наиболее вероятно, подвергнуться «эффекту портирования».

Чтобы определить эти частоты, вы конечно можете заглянуть в техдокументацию ваших мониторов, но я всё-таки советую использовать данный аудио тест  —  LFSineTones (www.cambridge-mt.com/ms-ch3.htm).  Если Вы воспроизводите этот файл через свою систему громкоговорителей при средней громкости, вы должны ясно увидеть «размытое изображение» диффузора  низкочастотного динамика, поскольку он вибрирует (назад  — вперед). Тем самым, упростив себе задачу по поиску проблемных частот, обращая внимание на степень  его отклонений при вибрации.  При тесте тоны будут проигрываться от самого низкого и далее по спектру. Ваш низкочастотный диффузор начнет смещаться от вибрации и чем ближе проигрываемые тоны будут подходить к портируемой частоте (при которой происходит резонанс), тем меньше вы увидите смещение. После того, как тоны пройдут данную область, смещение вновь усилится. Как только вы узнаете, какой тон дает самое маленькое коническое отклонение диффузора, вы можете легко прибегнуть к Таблице 1.1 (страница 23) и  узнать частоту портирования (как в самих в герцах, так и  высота ноты).
Вторая тактика, которая может помочь вам  — это просто заблокировать порты и тем самым нивелировать некоторые побочные резонансные эффекты. Почти любой материал или поролон могут помочь вам в данной стратегии, препятствуя  потоку воздуха через порт —  даже старинный завернутый носок эффективно справится с данной задачей. (Вы намекаете  «постирать его для начала»?  Ни в коем случае – это разрушит винтажный звук!).  Несмотря на то, что такой способ уменьшит динамику  низкочастотной области, басы которое вы  в действительности  получите, будут более сбалансированными. Правда блокирование порта приводит   к некоторым пульсациям  частотной характеристики и увеличению искажений (надо не забывать, что громкоговорители был разработаны по портированному типу, а значит будут не так стабильны  при другом режиме воспроизведения).

... и добавил:

я с удовольствием подпишусь под заявлением о своем полном профанстве в дизайне головок но ваш эгоцентризм никогда не победит авторитета признанного (и высокооплачиваемого) инженера сведения мнению которого мы доверяем больше! к счастью  :)

... и добавил:

Jhav, скажите честно я вас обидел когда не похвалил ваш микс а указал проблемы которые я услышал? я готов просить прощения за то что ранил ваше самомнение!
« Последнее редактирование: Мая 31, 2020, 15:57:27 от ГитарДжет »

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2885 : Мая 31, 2020, 16:28:41 »
Нет, вы меня не обидели, напротив, я слушаю критику. Но по текущим двум трекам вы так и не высказались.

Турбулентность и искажения возникают в портах, да. Но если говорить все-таки о мониторах, а не о микролабах, то эффект возникает при звуковом давлении, избыточном в ближней зоне. Никто в здравом уме не будет сводить на таких громкостях. Если говорить о средней зоне... ну какая в домашней студии средняя зона, чо смеяться.

И да, АЧХ не измеряется только розовым/белым шумом, как написано в первой цитате, для измерений используются свип-тоны.

Оффлайн darkinsideus

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +11/-0
  • просто диванный гитараст
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2886 : Июня 01, 2020, 13:51:20 »
Доброго времени суток, товарищи.
Что скажете насчет JBL 104?
как они для поиграть на гитаре/записать гитару/послушать музыку?
насколько чувствительны к местоположению в комнате и высоте от ушей?

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2887 : Июня 04, 2020, 12:06:07 »
Цитировать
насколько чувствительны к местоположению в комнате и высоте от ушей?

ЛЮБЫЕ мониторы чувствительны к местоположению в комнате. Про уши то же самое, стандартная рекомендация - твиттеры напротив ушей

Оффлайн Зебр

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1662
  • Репутация: +195/-2
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2888 : Июня 08, 2020, 22:00:59 »
Пресонус эрис 5. Если туго со средствами , то же  эрис 4,5. Для начала более чем.

Оффлайн fide113

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2889 : Июня 26, 2020, 13:20:28 »
Хочу подключать мониторы к звуковой карте Focusrite Scarlett Solo 2nd gen по RCA. Прочитал в интернете что по RCA будут шумы. Кто знает можете объяснить на сколько эти шумы будут критичны? Подключаться собираюсь через вот этот кабель QUIK LOK AD13-5K (не знаю можно ли тут писать ссылки на сторонние сайты, поэтому просто скинул название).

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2890 : Июня 26, 2020, 16:55:28 »
Если длина rca полтора-два метра, то не критично. А почему не баланс?

Оффлайн fide113

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2891 : Июня 26, 2020, 17:16:48 »
Если длина rca полтора-два метра, то не критично. А почему не баланс?
на этой модели focusrite только RCA к сожалению

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2892 : Июня 26, 2020, 17:41:19 »
Аа..

У меня раньше мониторы Adam были подключены по RCA. По уровню было тише, но вполне достаточно. Была удобная фича со стереолинком зато. Сейчас по балансу подключено

Оффлайн fide113

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2893 : Июня 26, 2020, 17:46:19 »
на этой модели focusrite только RCA к сожалению
А если пять, то сильно будет? А то на музторге других нет, а в другой магазин я пока не собираюсь в ближайшее время, тем более что у меня таких магазинов тут не много.

Оффлайн Jhav

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3526
  • Репутация: +417/-5
  • I'm not Able, I'm just Cain
Re: Помогите выбрать мониторы (общая тема)
« Ответ #2894 : Июня 26, 2020, 18:12:11 »
Хз, чессгря. Спаять самому) в музмаге и провода и разъемы должны быть