Автор Тема: Драйв, у кого он есть и кого его нету.  (Прочитано 71079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mayed

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7690
  • Репутация: +602/-343
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #15 : Июня 17, 2005, 15:07:17 »
Я вообще "не особо гитаристов" перечислил, но драйв у них есть :D

Оффлайн korvair

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 554
  • Репутация: +26/-2
  • ...and still rockin'
    • http://
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #16 : Июня 17, 2005, 15:08:15 »
у тек, кого я перечислил драйв есть.
про тех у кого его нет, писать не хочу, чтобы не поднимать волну флейма от  поклонников... :)

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7576
  • Репутация: +796/-190
  • I'm listening!
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #17 : Июня 17, 2005, 15:09:05 »
Интерессно чем отличается это тема от темы "10-ка моих любимых гитаристов"?

Оффлайн Acid

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1476
  • Репутация: +69/-27
  • Зарегистрированный
    • Into The Floyd
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #18 : Июня 17, 2005, 17:03:34 »
Блэкмор и точка!

Оффлайн Ира

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 716
  • Репутация: +965/-107
  • afterglow
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #19 : Июня 17, 2005, 17:17:29 »
А что такое драйв в принципе? Опять "вечная" поблема вопосов на форуме, что каждый это как-то по-своему понимает. Вот я часто задумываюсь над вопоросом наличия драйва и в каждом ли стиле музыки он присутствует. Например, есть ли у Шопена?
  опять-таки один почувствует этот драйв, другой нет. Многие из вас почему-то драйв связывает с концертными выступлениями, типа из записей не видно.
  Так что же такое драйв?  Армен, поясни пожалуйста о каком драйве говоришь ты?
   Кто

Оффлайн May Lian

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +71/-0
  • Зарегистрированный
    • http://www.may-lian.pp.ru
Ещё раз.
« Ответ #20 : Июня 17, 2005, 17:26:09 »
Pat Metheny
Allan Holdsworth
Joe Satriani
John Scofield
Shawn Lane
Scott Henderson
George Benson
Ron Thal

Нельзя так взять и сказать, что его  нету у кого-либо из этих людей.
Это звёзды, и все они прекрасно понимают, что и как они делают.
Слушая их,  драйв ощущается у всех в определённой степени.
У кого то больше , у кого-то меньше, но это и не так важно.
Есть понятие типа   +1, +2,..........+10, главное что-бы это понятие не было в минусе, или в ноле. Одним словом в профессиональных музыкальных кругах это называется КУЛЬТУРОЙ ИГРЫ.
Достигается культура игры за счёт долгих занятий в медленном темпе и т.д ит.п.
3-ий персонаж из списка имеет самое посредственное отношение ко всему этому, но это не значит, что все мы умеем так как он.
Музыкант прежде всего получает свой реальный статус не по игре в самого себя, а по игре с командой. Если же в игре с командой у него дела плохи (т.е. в рифах), то значит , что и соло будут кривые, только вот в случае с соло эту кривизну услышать и понять может только профессионал. Диллетант услышит это, только в случае особого криминального исполнения, или в случае сравнения, т.е.,  если ему дать послушать одну вещь в исполнении двух разных людей. И тут совершенно не причём то, что все будут по разному звучать. Звучать - да, но "движение" у кого-то из этих двух исполнителей будет проигрышным, а у кого-то выигрышным. Вкусов тут не может быть. По принципу максимального создания драйва делается не только музыка, но и всё на свете. Если кино снято не динамично и без драйва, то смотреть вы его будете только 1 раз, да и то минут 10 от начала.
В сексе - если не попадаете в определённый резонанс с партнершей (партнёром), то считайте, что дело ТРУБА, и, если после такого сэкса вам сказали , что всё здорово, то значит вам просто льстят, или не хотят обидеть. Вы ничег не поймёте, и подумаете, что у вас маленький........а раньше думали, что он такой большоооооооой........а на самом деле это не имело значения вообще. Вы простоне туда смотрели, и не на то обращали внимание. Это просто эгоизм, который заканчивается тем, что вам больше не ДАДУТ,  а в случае с музыкой - выгонят из группы (если там не лохи).
Какую область ещё взять? Спорт? Спорт - это один из самых наглядных и всем ясных примеров драйва. Фигурное катание.
Мы практически всегда понимаем как плохо или хорошо катаются спортсмены на льду, и для этого нам не надо быть фигуристами. И дело совершенно не во вкусах и не в технике исполнения, а в чувстве ритма партнёров (в случае парного катания) и их синхронного понимания движения. Заметте, что партнёры в фигурном катании подбираются очень долго, потому что не должно быть несоответствия. Типа того, что один делает драйв на +7, а другой на +2. Оба вроде не плохи, но не вместе.
В случае одинарного катания легче - это как соло. Самое сильное при одинарном катании это то, когда фигурист выходит танцевать без музыки (за счёт своего ритма), а публика, при виде этого исполнения ахает и охает так, как будто 100 киловать в воздухе. Резонанс. Энергетика.Динамика.Чувство.
Я в 16 лет получил мастера спорта , и уверен, что на 40% благодаря внутренней ритмике, а все остальное физические данные. Но 40% это очень много. Люди специально приходили смотреть только на мой разбег к планке. В разбеге я был похож на мустанга (со слов зрителей). Это было просто моё чувство, ведь я не мог думать об этом специально, когда передо мной высота 2.05м
Где ещё? В боксе? Без идеального чевсва ритмики там делать нечего.
Да и вообще везде.
Существуют градации в драйве, но криминал и микронная рассинхронизация не допустимы, и, что самое интересное, так это то, что не все могут добиться нужного качества, но почти все это могут услышать(точнее почувствовать) при сравнении с драйвом сыгранной вещи , и той же вещи, но без драйва.
ИМХО тут нет, и быть не может. Это наука в области музыки, которую надо сначала досконально изучить(вызубрить), что бы потом к ней придать свои чувства и настроение. Вы, одним словом должны знать эту науку так, что бы потом уметь издеваться над ней, а т.е., если надо оттянуть ноту, если надо в ноль её сыграть, если надо дать её вперёд, и если надо сыграть атлибитум, и т.д. и т.п..
Говорить, что мнения могут быть разные, это удел тех, кто этого пока не понимает. Послушайте отскок нот у Бетенкурта, Хэнриковский драйв Котцена, совершенно долбанутую (в идеально-положительном смысле этого слова) ритм секцию Росс Болтона, и т.д..
О чём вы хотите спорить, если проблема синха, драйва и ритмики существовала всегда и всегда будет существовать. О каких ИМХО? ИМХО в этом случае может быть только у непрофессионалов . Если даже у супер профессионалов в классике существует такой короткий анекдот "Как заставить пятерых теноров петь в унисон? Убить четырех из них."
Это тема, которую надо ЗНАТЬ, а не предполагать, или видеть по своему. Личное видение данного вопроса тут не уместно.
Унисон, точность, чувство звука во времени, динамика, фантазия, чувство ритма........это и есть те составляющие ДУШИ в исполнении музыки или нот, если вам угодно.
В этом плане не музыку надо слушать, а научиться слушать само исполнение. Тема музыки и музыкальных вкусов - это отдельная тема.
А что видим мы сегодня на этом форуме? Любой, кому не лень может высказать свою "умную мысль" в слух, косвенно или на прямую оскарбляя даже профессионалов и его ещё и поддержут.
Прям революция .......1917год. Победа безграмотности. Алло........на дворе третье тысячелетие.
LoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooL
 

зато никто не матерится, и это наверное главный успех.

Оффлайн Armen Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #21 : Июня 17, 2005, 18:10:19 »
Я просто хочу разобраться в ощущениях и восприятии музыки у разных людей. Хочу понять из чего оно состоит.
По сути это - продолжение того обсуждения, что было у меня в топике, но потом было потёрто. И я не хочу опять замусоривать возможным флеймом.

Так вот, там Мей Лиан советовал играть рифы, чтобы вколачивать гвозди в пол. Я после прослушивания его записи пару дней прислушивался к своим ощущениям - пытался понять своё отношение к этому, поэтому и не выражал его.

В реальности абсолютно точное исполнение риффов достижимо уже за пару дней - мне было достаточно получаса, чтобы понять, что я могу записать буквально посэмпльное совпадение с бочками и т.д. т.е. как Мей Лиан советовал. С Саунд Форджем. И заколачивание этих самых гвоздей - не вопрос.

Так в чём же дело? А в том, что я до сих пор об этом просто не задумывался, во всяком случае  настолько серьёзно, как Мей Лиан об этом говорил, с бессонницами и т.п.

Т.е. бессонницы у меня по поводу гитары бывают, но насчёт других проблем, таких как, построение аппликатур для разных типов фраз, видение "перекрывания" аккордов и ладов на грифе при обыгрывании сложных гармоний, исполнение ритмически или темпово сложных фраз, развязывание с фразами, сидящими в пальцах. И в результате достижение мгновенного исполнения любых фраз, звучащих в голове.

Естественнно то, чего я пытаюсь достичь, я и подсматриваю и анализирую у других гитаристов и вообще музыкантов. И, следовательно, интересна мне в основном музыка, содержащая что-то в этом плане.

Мы обсуждали на том форуме Сатрианинский Driving At Night. И Mr.Guitar! мне сказал, что там фраза игралась несинхронно. Я прослушал ещё раз и понял, что это действительно так. Но почему же я до сих пор этого "не слышал"? Именно по той причине, что мне это было просто не важно - я у него слушал и слышал НЕ ЭТО. А равно как и у других гитаристов.

Но другие-то люди слушают, как оказывается, СЛЫША больше ИМЕННО ЭТО. В результате один говорит, что Сатриани - ацтой, а другой вцепляется ему в глотку. Или один слушает Метени и просто стекает по креслу (я), а другой (Старикан) в той же вещи ничего не слышит. А потом получается наоборот: Старикан тащится от Гилбертовского бенда, в процессе чего Армен тщетно пытается скрыть зевоту.

K чему я это всё написал? Музыка - именно на то и музыка, что нельзя всех гнать под одну гребёнку. Надо делать ВОТ ЭТО И ТОЧKА. Если кто-то слышит криминал в Сатрианинском "несинхроне" то я такой же криминал слышу в Гилбертовских (Закковских, Слешевских и т.д.) наипримитивнейших соло пусть и сыгранных насколько угодно точно и аккуратно.

Kонечно в идеале надо заниматься и тем и другим, но в данном случае Мей Лиан делает упор ТОЛьKО НА ЧТО-ТО ОДНО - вот с этим я не согласен.

Kстати игра в группе - особая история. Я играл с несколькими группами, более-менее долго с одной из них. И рифы там почти не игрались, их там просто не было, вся музыка была многоголосная - партии были расписаны по нотам. Поэтому играть рифы мне было просто незачем.

Заключение: понять восприятие многих людей невозможно - часто не могут объяснить, что именно они чувствуют. Получается разговор слепого с глухим и результат - склоки на форуме и виртуальное мордобитьё.
Поэтому на этот раз я решил пойти проще - просто собрать статистику, чтобы анализируя её понять кто, что и как чувствует.

Блин, ну и расписался я... :)

Оффлайн Vadik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Re: Ещё раз.
« Ответ #22 : Июня 17, 2005, 18:31:42 »
Цитировать
Автор оригинала May Lian
Pat Metheny
Allan Holdsworth
Joe Satriani
John Scofield
Shawn Lane
Scott Henderson
George Benson
Ron Thal

Нельзя так взять и сказать, что его  нету у кого-либо из этих людей.
Это звёзды, и все они прекрасно понимают, что и как они делают.
Слушая их,  драйв ощущается у всех в определённой степени.
У кого то больше , у кого-то меньше, но это и не так важно.
Есть понятие типа   +1, +2,..........+10, главное что-бы это понятие не было в минусе, или в ноле. Одним словом в профессиональных музыкальных кругах это называется КУЛЬТУРОЙ ИГРЫ.
Достигается культура игры за счёт долгих занятий в медленном темпе и т.д ит.п.
3-ий персонаж из списка имеет самое посредственное отношение ко всему этому, но это не значит, что все мы умеем так как он.
Музыкант прежде всего получает свой реальный статус не по игре в самого себя, а по игре с командой. Если же в игре с командой у него дела плохи (т.е. в рифах), то значит , что и соло будут кривые, только вот в случае с соло эту кривизну услышать и понять может только профессионал. Диллетант услышит это, только в случае особого криминального исполнения, или в случае сравнения, т.е.,  если ему дать послушать одну вещь в исполнении двух разных людей. И тут совершенно не причём то, что все будут по разному звучать. Звучать - да, но "движение" у кого-то из этих двух исполнителей будет проигрышным, а у кого-то выигрышным. Вкусов тут не может быть. По принципу максимального создания драйва делается не только музыка, но и всё на свете. Если кино снято не динамично и без драйва, то смотреть вы его будете только 1 раз, да и то минут 10 от начала.
В сексе - если не попадаете в определённый резонанс с партнершей (партнёром), то считайте, что дело ТРУБА, и, если после такого сэкса вам сказали , что всё здорово, то значит вам просто льстят, или не хотят обидеть. Вы ничег не поймёте, и подумаете, что у вас маленький........а раньше думали, что он такой большоооооооой........а на самом деле это не имело значения вообще. Вы простоне туда смотрели, и не на то обращали внимание. Это просто эгоизм, который заканчивается тем, что вам больше не ДАДУТ,  а в случае с музыкой - выгонят из группы (если там не лохи).
Какую область ещё взять? Спорт? Спорт - это один из самых наглядных и всем ясных примеров драйва. Фигурное катание.
Мы практически всегда понимаем как плохо или хорошо катаются спортсмены на льду, и для этого нам не надо быть фигуристами. И дело совершенно не во вкусах и не в технике исполнения, а в чувстве ритма партнёров (в случае парного катания) и их синхронного понимания движения. Заметте, что партнёры в фигурном катании подбираются очень долго, потому что не должно быть несоответствия. Типа того, что один делает драйв на +7, а другой на +2. Оба вроде не плохи, но не вместе.
В случае одинарного катания легче - это как соло. Самое сильное при одинарном катании это то, когда фигурист выходит танцевать без музыки (за счёт своего ритма), а публика, при виде этого исполнения ахает и охает так, как будто 100 киловать в воздухе. Резонанс. Энергетика.Динамика.Чувство.
Я в 16 лет получил мастера спорта , и уверен, что на 40% благодаря внутренней ритмике, а все остальное физические данные. Но 40% это очень много. Люди специально приходили смотреть только на мой разбег к планке. В разбеге я был похож на мустанга (со слов зрителей). Это было просто моё чувство, ведь я не мог думать об этом специально, когда передо мной высота 2.05м
Где ещё? В боксе? Без идеального чевсва ритмики там делать нечего.
Да и вообще везде.
Существуют градации в драйве, но криминал и микронная рассинхронизация не допустимы, и, что самое интересное, так это то, что не все могут добиться нужного качества, но почти все это могут услышать(точнее почувствовать) при сравнении с драйвом сыгранной вещи , и той же вещи, но без драйва.
ИМХО тут нет, и быть не может. Это наука в области музыки, которую надо сначала досконально изучить(вызубрить), что бы потом к ней придать свои чувства и настроение. Вы, одним словом должны знать эту науку так, что бы потом уметь издеваться над ней, а т.е., если надо оттянуть ноту, если надо в ноль её сыграть, если надо дать её вперёд, и если надо сыграть атлибитум, и т.д. и т.п..
Говорить, что мнения могут быть разные, это удел тех, кто этого пока не понимает. Послушайте отскок нот у Бетенкурта, Хэнриковский драйв Котцена, совершенно долбанутую (в идеально-положительном смысле этого слова) ритм секцию Росс Болтона, и т.д..
О чём вы хотите спорить, если проблема синха, драйва и ритмики существовала всегда и всегда будет существовать. О каких ИМХО? ИМХО в этом случае может быть только у непрофессионалов . Если даже у супер профессионалов в классике существует такой короткий анекдот "Как заставить пятерых теноров петь в унисон? Убить четырех из них."
Это тема, которую надо ЗНАТЬ, а не предполагать, или видеть по своему. Личное видение данного вопроса тут не уместно.
Унисон, точность, чувство звука во времени, динамика, фантазия, чувство ритма........это и есть те составляющие ДУШИ в исполнении музыки или нот, если вам угодно.
В этом плане не музыку надо слушать, а научиться слушать само исполнение. Тема музыки и музыкальных вкусов - это отдельная тема.
А что видим мы сегодня на этом форуме? Любой, кому не лень может высказать свою "умную мысль" в слух, косвенно или на прямую оскарбляя даже профессионалов и его ещё и поддержут.
Прям революция .......1917год. Победа безграмотности. Алло........на дворе третье тысячелетие.
LoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooL
 

зато никто не матерится, и это наверное главный успех.

Пытаться донести до людей что-либо в подобном тоне, на мой взгляд, не очень-то верно.
После таких высказываний, я, например, скорее буду прислушиваться к Армену (хотя и так прислушивался, с тех пор, как наткнулся на его сайт), чем к Вам.
Я, естественно, понимаю, что мое мнение Вам не особо-то и интересно.
Высказался просто к сведению. Музыкант вы, скорей всего (не знаю точно, так как не сышал ничего из ваших записей), отличный, но как человек... хз
А может просто я лох и ничего не понимаю

Прошу прощения за оффтоп

Оффлайн Полезный

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 182
  • Репутация: +2/-1
  • Banned
    • http://
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #23 : Июня 17, 2005, 18:42:06 »
типа лучше будем верить в красивую сказку, чем в суровую реальность, так проще конечно.

Оффлайн May Lian

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +71/-0
  • Зарегистрированный
    • http://www.may-lian.pp.ru
Если так.........
« Ответ #24 : Июня 17, 2005, 18:44:35 »
to Armen:
если ты это понял (это замечательно) это здорово, но......
если ты говоришь, что ты это СДЕЛАЛ за пол часа, после того как понял.................мне шляпу сразу снять? :-)  Эта проблема, ещё раз повторяю ПРОБЛЕМА , не решается так просто даже у людей отдавших этому всю жизнь, а точнее результат достигается через упорный труд, а тут на тебе.........обратил внимание,понял и записал?
------------------------------------------------------------------------------------
Дело тут не в сэмплах в которые ты попадаешь, а точнее глядя на сэмплы этого понять не возможно никогда. Сэмлы имеют волнообразную форму, и мы как правило глядя на сэпл видим бугорок а не пик похожий на иглу. Так вот осоьенность точности и движения игры может находиться в фрэймах этого бугра.
Если этот бугор раздвинуть на фрэймы, то только на одну исполненную ноту надо будет потратить минуту при самом ускоренном движении курсора.
Про фрэймы я конечно очень сильно загнул, но и при самом сжатом состоянии волны нельзя рассматривать точность исполнения.  Надо обязательно хотя бы раздвинуть волну на весь экран по горизонтали. Это можно  сделать в любом многотрэковом редакторе типа Сэмпли Тьюд , Про Тулз и т.д..
А потом существует другая проблема метричности исполнения, которую уж точно не посмотришь глазами. Это слабые доли.
Если под восьмые доли ещё можно подставить что-то типа Хай Хэта, то на 16-е и 32-е ........извините. Есть выход - записать тэмп
60 в восьмикратном клике, т.е. задать 480 ударов в минуту, но это же смешно.
А по поводу сильных четвертных и восьмых долей ....это только не сложное начало этого пути.
Почему все так восторгаются ритмикой негров? Да потому что для белого эта ритмика (аномалии исключаем) не постижима.
Никогда белый не заиграет как негр. Причина в том, что негры (абсолютно все) всё делают на слабую долю.......даже ходят.
Попробуйте посчитать когда идёте. Вы увидите, что вы идёте на сильную долю 1....2.....3.....4. Негры ходят не на "РАЗ", а на "И".
Это их природа. Среди негров есть масса неритмичных людей, но они всёравно по своей природе всё делают на "И"
Вы можете попробовать пройтись на "И" - у нас это получится безусловно, это у нас просто получится, но это не есть для нас естество. В жизни мы всёравно будем в дальнейшем всё делать по старому , на 1 2 3 4 .:) :)
Ритмика должна воспитываться. Пусть мы будем отличаться от негров, нам и не надо быть похожими на них. Про них я написал просто, что бы была ясна граница, а точнее безграничность этого понятия.

Оффлайн Armen Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #25 : Июня 17, 2005, 18:46:45 »
May Lian

Я не сказал, что смог сделать это за полчаса. Я сказал, что понял что смогу это сделать.
Реально чтобы играть рифы очень точно, может и не 2 дня, но недели точно мне хватит.

Оффлайн Armen Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #26 : Июня 17, 2005, 18:49:06 »
Kстати интересное дело насчёт негров - я не знал насчёт их "И".

Оффлайн Vadik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #27 : Июня 17, 2005, 18:51:09 »
Цитировать
Автор оригинала Полезный
типа лучше будем верить в красивую сказку, чем в суровую реальность, так проще конечно.


Про веру во что либо, я, кажется, не говорил ничего. Речь шла о восприятии советов.
А в чем заключается та суровая реальность, о которой  говоришь ты?

Оффлайн May Lian

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +71/-0
  • Зарегистрированный
    • http://www.may-lian.pp.ru
:-)
« Ответ #28 : Июня 17, 2005, 18:55:34 »
to Vadik:
просто когда читаешь, что я пишу,  то уже отрицательно настроен.
Изначально ты настроен на негатив в каждом моёмслове .
Люди, которые меня знают, сейчас, читая всё мною написанное, я думаю,  просто улыбаются.
--------------------------------------------------------------------------------------
На самом деле я всё это делаю со своим юмором и улыбкой на лице.
А куда и к кому ты на сайт пойдёшь - это уж совсем не моё дело.
А с другой стороны, если ты и прав, то почему ты решил, что я должен тут стелиться. Я, на секундочку, даю информацию, как это делают в академиях, в школах, в ВУЗах. Там , что , все учителя тебя ЛАПОЧКОЙ называют? Или в спецназе тебе мороженное прдлагают? Я тут не собираюсь быть ДРУГОМ.
Это если ты не понял что и как написано до пунктира.

Оффлайн Armen Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Репутация: +466/-72
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Драйв, у кого он есть и кого его нету.
« Ответ #29 : Июня 17, 2005, 18:56:55 »
2 May Lian

Если тебе нетрудно, прокомментируй вот эту запись. Особенно начало. Я делал её пару недель назад для других целей, до "дубовых гвоздей" ;). Просто интересно твоё мнение.

http://guitar.armenm.com/Audio/MouthForWar3.mp3