Автор Тема: Щипок vs Удар?  (Прочитано 10302 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #60 : Января 11, 2022, 11:27:35 »
Разобрать или не надо?
Хаммер
звука нет. палец касается струны. звука по прежнему нет. палец ударяет струну об порожек, во время удара начинает появляться звук.
Да неужели?
А теперь смотри, как можно сделать точно такой же "разбор" медиаторной техники:

Медиатор движется навстречу струне.
Звука нет. Медиатор касается и оттягивает струну. Звука по-прежнему нет. Струна соскакивает с медиатора и начинает колебаться, появляется звук.

И да, Картошка, ты не учёл главное - на момент касания струны удар медиатором ещё не завершён, а завершается он в момент, когда струна теряет с ним контакт и появляется звук.
 :trollface:


И ещё: если для тебя так важен физический смысл происходящего, то ознакомься с одним из определений удара:

кратковременное взаимодействие тел, при котором происходит перераспределение кинетической энергии

Никакого противоречия с тем, что происходит при техническом приёме, о котором мы говорим, нет.
« Последнее редактирование: Января 11, 2022, 11:30:50 от rocknrollplayer »

Оффлайн Smeagorl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1208
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #61 : Января 11, 2022, 11:30:57 »
Да неужели?
А теперь смотри, как можно сделать точно такой же "разбор" медиаторной техники:

Медиатор движется навстречу струне.
Звука нет. Медиатор касается и оттягивает струну. Звука по-прежнему нет. Струна соскакивает с медиатора и начинает колебаться, появляется звук.

И да, Картошка, ты не учёл главное - на момент касания струны удар медиатором ещё не завершён, а завершается он в момент, когда струна теряет с ним контакт и появляется звук.
 :trollface:


И ещё: если для тебя так важен физический смысл происходящего, то ознакомься с одним из определений удара:

кратковременное взаимодействие тел, при котором происходит перераспределение кинетической энергии

Жирный плюс. Как и щипок зажатие, сдавливание)))

Оффлайн Картошка Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #62 : Января 11, 2022, 11:42:52 »
Возможно тут тоже содержалось оскорбление кого либо?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2022, 02:30:01 от Картошка »

Оффлайн Картошка Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #63 : Января 11, 2022, 11:44:57 »
Возможно тут тоже содержалось оскорбление кого либо?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2022, 02:30:10 от Картошка »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Кот ДаВинчи
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #64 : Января 11, 2022, 11:58:38 »
Полностью согласен. Именно это доказывает, что кратковременное  взаимодействие тел--медиатора и струны не Удар. они коснулись-звука нет.
А ты точно понимаешь слово "кратковременное" ? :(
Тогда вот ещё одно определение:

длящийся короткое время; непродолжительный

Значит, у удара есть длительность, удар занимает некое время. А ты оперируешь понятием так, словно он не длится вообще. То, что медиатор и струна коснулись, ещё не значит, что удар произошел. Произойдет он только после его завершения - после того, как струне передастся какое-то количество энергии.

Именно по этому Ранее писать--считать что Бог создал медиатор для удара, это как крокодила для полета.
Вот колотушка или барабанная палочка- хороший приспособление для передачи энергии движения тела, в отличии от медиатора.
Есть еще удар ножом. но дело в способности ножа резать. иначе смысла в таком взаимодействии тел нет и можно нож заменить на авторучку.

Это вообще не имеет отношения к делу.
С точки зрения механики абсолютно всё равно, для чего создан тот или иной предмет. Ударить можно хоть подушкой, хоть камнем. А ударять по струне можно хоть медиатором, хоть вибратором (как это делает Маттиас Эклунд).

Оффлайн Картошка Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #65 : Января 11, 2022, 12:08:39 »
Возможно тут тоже содержалось оскорбление кого либо?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2022, 02:30:29 от Картошка »

Оффлайн Page Hendrix

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5690
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #66 : Января 11, 2022, 14:22:35 »
/
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2022, 11:57:30 от Page Hendrix »

Оффлайн Картошка Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #67 : Января 11, 2022, 16:09:52 »
Лучший звук для кого?
Для меня вот звук Гилберта, Винни Мура, Петруччи, у которых большой угол медиатора, намного лучше, чем звук Стива Морса, Дэвида Гриера, Мартина Миллера.
А Царица Тамара как те в общем по пикингу? Председатель eye рекомендовал! Сказал, можно доверять, она призер Зимней Олимпиады.
Слайдинг!!! без замаха. Максимально Полно струна звучит. Я пока не могу запомнить. От какого слова интересно?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #68 : Января 11, 2022, 18:32:22 »
До итого, изначально меня учили, что гитара в роке это не щипковый а ударный инструмент. и удар должен быть мгновенным, импульсным, быстрым, бросковым.

Понятно, значит этот перегиб повлиял на категоричность ваших суждений на всю оставшуюся жизнь. Сочувствую.
Цитировать
Гитара по прежнему щипковый инструмент.

Никто не покушается на классификацию (хотя возможно стоило бы что-нибудь уточнить. Например, в одном из источников, которые пролистывал вчера, упомнаются "плектр инструменты".

Цитировать
Вы поклонник Миши Задорнова, коий часами рассказывал о таковых преимущиствах русского/славянского языка?
Не отвлекайтесь на постороннее.

Цитировать
pickup  это съем девочек и т п.  Пикап Пранк. Пикап на улице, Пикап в ТЦ Европейский. Школы пикапа.Книги по пикапу. Алекс Лесли жизнь без трусов. Настя Рыбка Дневник по соблазнению миллионера.
Я не знаю, почему у вас "съем девочек", может у нас Гугл переводчик разный, или он учитывает интересы пользователя...

Цитировать
остальной флуд читать лень.
То что вы пишите это и есть флуд. Я держусь темы удар-щипок и в отличии от вас привожу аргументы, источники и тд.

Цитировать
ля# фа У вас по прежнему на Слух квинта или кварта :D
Вот тут интересно, а для вас?

Цитировать
Колокол звонит. значит звонковый инструмент, как звонок в велосипеде или дверной. ..язык же точно описывает процесс.
До вас никак не дойдет, что речь не о классификации, а о приемах игры.
Цитировать
Но звонит он, когда язык бьет, значит метод получения звука бойцовский!
А язык тянет или иногда толкает звонница, значит игровой прием тяни-толчковый.
И не надо еще забывать об индивидуальной физиологии.  ;)
Эх. вот почему такая, можно сказать, трагичная судьба у Царь Колокола, Ему не суждено было Зазвонить от хлесткого Удара!
Вот образец флуда. Думаю всем понятно, когда идет откровенный флуд и ахинея - вы по факту сдались.

Цитировать
Да, и еще, Дорогой eye, вы прежде, чем присваивать мне, то, что я не говорил, например, ошибочность перевода Гуглом каких то слов, перечитайте внимательно, что я писал, я не выдумывайте отсебятину по этим вопросам.

Вы говорили, что нельзя ссылаться на перевод Гугла, так как он неправильно вам перевел pickups.
eye, ну и к чему это? Просто желание поспорить? Привести в помощь своим нелепым представлениям Гугл? А что порекомендует Гугл, Ютуб если написать pickups? ой, я насмотрелся видео. )))) но ни одно из них не имеет отношения к звукоснимателям.
Если я неправильно понял ваш посыл, объясните, что вы хотели сказать этим "ни одно из них не имеет отношения к звукоснимателям"?
Вы специально так витиевато комментируете, чтобы потом можно было сказать "я этого не говорил". Кого-то мне это напоминает...
А также конкретно поясните - исказил ли тут Гугл суть фразы?:
Цитировать
"A plectrum or individual finger picks may be used to strike the strings."
Что гугл переводит как
"Для ударов по струнам можно использовать плектр или отдельные медиаторы."
(Кроме "finger picks" , для которого  просто нет нормального перевода на русский - только жаргонное "когти").

Да, вы правы, не стоит целиком доверять машинному переводу, а надо использовать голову. Но машина - это инструмент, она без эмоций выдает результат, а дело нашей головы отсеять ненужное. Вот тогда непонятно, почему вы отсеяли правильный перевод? А застряли на "съем девочек"? Где была голова?
А с другой стороны - в чем была ошибка Гугла, в приведенном мной примере? Вы этого так и не сказали, а просто попытались перечеркнуть аргумент.

Кстати, у немцев написано "Гитара ...— музыкальный инструмент из семейства лютневых инструментов , с точки зрения звукообразования струнный инструмент , технически щипковый или ударный щипковый инструмент".
Да, немцы - педантичный народ, видно эту тему уже прожевали.
А вообще, кажется во всех языках удар медиатором (щипок) называется ударом, потому что до момента касания струны - это удар.
Цитировать
Да, еще раз. повторение мать учения
Ну, да, это уже все давно обсудили и вроде пришли к консенсусу. Забуруев там рассказывает физику процесса. Но он не поясняет, почему все называют щипок ударом. Почему никто не использует правильное щипок, а говорят удар, включая автора видео?
Я и другие все время пытаюсь объяснить почему - это связано с игровым движением - и именно оно важно для музыканта, а не "физика".
Конечно, можно попросить Забуруева, чтобы он снял отдельное видео для вас, почему для щипковых инструментов "условно" везде используют слово удар.  Или задайте ему вопрос на стриме. Он разумный человек и, думаю, найдет более разумное объяснение, кроме "неправильный перевод с английского" и "все безграмотные и тупые". Тогда, наверное, вы уверуете. Но мне в этой дискуссии тоже все ясно, поэтому это не моя проблема.
Я ведь даже не оспариваю вашего утверждения в плане физики процесса, а говорю, что смотреть надо ширше.

Цитировать
И заметьте! Я еще не разу не коснулся ваших личностных качеств, Вы же уже через чур перегрузили мой ник различными эпитетами. 
Это я ценю. Правда, вы не щадите других пользователей... И не только пользователей...

Но ники мы выбираем себе сами, надеюсь ваш ник все-таки не относится к вашим личностным качествам.
А про овощ у вас в подписи написано, я ничего не придумывал. Может картошка и не овощ вовсе, не помню уже. Точность классификации - это по вашей части, мне важнее суть в контексте.

Как вы это прокомментируете применительно к гитаре?
Домра - это также, как гитара, щипково-струнно-плектро инструмент. Поэтому в данном случае считаю уместным приводить домровую технику и проблему их терминологии как аргумент.
Конечно, там есть чему поучиться и в плане хвата, постановки, игровых движений - есть много общего.

Но в то же время есть существенные различия (мензура, размер, толщина струн, электрическое усиление, колористические приемы, глу...глушовка, репертуар, стиль и тд), поэтому напрямую сравнивать и заимствовать не получится.
Короче согласен с Page Hendrix, хотя это
Цитировать
упор пальцами правой в деку на гитаре не рекомендуется всё по той же причине - шесть струн, и проходки от первой к шестой струне вполне себе частое явление.
Томми Эмануэль упирается, у Малмстина (даже безымянный) и много у кого. Анжело вообще ставит средний и безымянный). Скольжение мизинца может также использоваться как частный прием.

Вообще, все эти экстремистские суждения  - "делай только так и не иначе", практикуются, наверное, только у преподов-гитаристов. В той же домровой методике изучено и разложено все по полкам - когда сжимать, когда расслаблять медиатор, когда удар, когда щипок, такой угол - сякой, когда кисть, когда предплечье и тд. - и, главное, как это влияет на музыку. Но большинство наших клиентов волнует только спорт. )

Вот как предлагает держать опарин.
А вот его хват, который получают подписчики на его платное обучение
На фото хват похож на Гилбертовский. Только он, кажется, не сжимает до такой степени.
И, кстати, похож и на домровый хват.

А Царица Тамара как те в общем по пикингу? Председатель eye рекомендовал! Сказал, можно доверять, она призер Зимней Олимпиады.
Слайдинг!!! без замаха. Максимально Полно струна звучит. Я пока не могу запомнить. От какого слова интересно?
Что я рекомендовал по пикингу? Вот уж действительно, свои слова к себе примените: "перечитайте внимательно, что я писал, я не выдумывайте отсебятину по этим вопросам".
Я обсуждал только терминологию, при чем в основном термин "удар".

Цитировать
А я таки ознакомился с творчеством Царицы Тамары
Я тут тетю Тому (как ее по отчеству ведьму старую??)) глядеть начал.
6 штрихов звукоизвлеченья назвала стрруха.
Зря вы так. Но это пусть будет на вашей совести. Желаю уважения вашим маме или бабушке и остальным старшим родственникам.

PS Зря мы не открыли отдельную тему в Технике.
Ну, ладно, на этом дискуссию "удар vs щипок" со своей стороны заканчиваю.


... и добавил:

Хотя насчет "ля# фа" интересно было бы послушать ответ - как вы слышите вне контекста.
« Последнее редактирование: Января 11, 2022, 19:39:33 от eye »

Оффлайн Картошка Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #69 : Января 12, 2022, 01:54:52 »
Возможно тут тоже содержалось оскорбление кого либо?


https://youtu.be/Dp946tWLrvI

Возможно тут тоже содержалось оскорбление кого либо?
 
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2022, 02:31:04 от Картошка »

Оффлайн Картошка Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #70 : Января 12, 2022, 05:40:42 »
Возможно тут тоже содержалось оскорбление кого либо?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2022, 02:31:16 от Картошка »

Оффлайн Smeagorl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1208
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #71 : Января 12, 2022, 06:10:54 »
Smeagorl, и в третий раз повторю. а еще Сэр eye пишет, что я над вами издеваюсь! и в третий раз повторю, я лично не настаиваю над правильностью термина Щипок. мы с легкость можем заменить его чем то более точным!

по этому сам уже начинаю писать Суть, Принцип--зацеп/срыв (есть еще оттяг, но по моему это следствие как зацепишь и как куда будешь срывать.)

Не настаиваю, но пишу???))
Я знаю чем заменить. Итак:
С ваших слов, в момент касания струны медиатора, происходит звук как на ударных, но он не слышен человеческому уху,  если только немного  на хайгейне, но факт звука при ударе есть. Тут не поспоришь. Но это не тот
звук который нам нужен)))). Далее, в процессе движения медиатора происходит ЗАЦЕП струны и срыв ее с медиатора и уже тот звук который нам нужен. Предлагаю: гитара - ударно-зацепной инструмент🤣🤣🤣, но это сложно, особенно при бедных буржуйский языках, поэтому формально пусть будет щипковый🤣🤣🤣🤣.

Оффлайн Картошка Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #72 : Января 12, 2022, 06:32:40 »
Возможно тут тоже содержалось оскорбление кого либо?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2022, 02:31:26 от Картошка »

Оффлайн Smeagorl

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1208
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #73 : Января 12, 2022, 06:42:40 »
Нюансов до жопы. Штрихов масса. Можно объединить все--удар плектра+удар струн о порожки+скрипичный шорох медиатора о струны+оттяг струны+срыв/нота..
+полиэстеровые кондеры и металлопленочнные резисторы.

О, но где же в этом всём щипок... Как физическое явление?

Из массы штрихов вы совсем буржуинам голову сломаете, у них слов не хватит это все охватить🤣🤣. 



... и добавил:


Ударно..не подходит. Удар не нужен. ))) 

Мне кажется здесь дело в скорости движения рукой, если резко и сильно, по амплитуде за струну, когда по траектории УДАРА медиатор цепляет струну и срывает ее. Если медленно то это нажим, в любом случае направления усилия и движения идёт изначально ЗА струну. Именно это приводит к срыву струны.
« Последнее редактирование: Января 12, 2022, 06:52:17 от Smeagorl »

Оффлайн Картошка Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1345
  • Отжигаем лампы
Re: Щипок vs Удар?
« Ответ #74 : Января 12, 2022, 06:56:07 »
Возможно тут тоже содержалось оскорбление кого либо?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2022, 02:31:40 от Картошка »