Автор Тема: Влияние возраста на способность совершенствовать навыки игры  (Прочитано 59755 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Удивительная мысль!!!!

________И именно поэтому совет смещать центр внимания от техники в сторону музыки является полностью бессмысленным. Это просто навязывание своих (предельно невнятных) хотелок, а не совет.

Единственный совет, который возможен в таком ключе — это играть пьесы, а не только упражнения. Я видел много любителей, которые не могут сыграть от начала до конца ни одной пьесы толком, но пилят какие-то фрагменты._______

Именно это и имеется ввиду под занятием музыкой. В первом предложении совет заниматься музыкойу вас бессмысленный, а потом даете совет - играйте пьесы, а не упражнения. То есть занимайтесь музыкой. ))) Прекрасная иллюстрация «мысли» и «логики».

И говорил я об этом тут годами (при вашем активном сопротивлении и смешках). Теперь вы повторяете то, что говорилось много лет -  играть законченные пьесы (законченные,оформленные музыкальные идеи),  по своему уровню. Чтобы тренировать на них все «скиллы», как технические, так и музыкальные.

........

Все это ко мне давно пришло по опыту. Приходит паренек, типа, посмотрите как я в гитаре.... Просишь человека сыграть что-то, он начинает возякать  по грифу отдельные «гаммы», показывая беглость пальцев. Этим он занимался и это он позиционировал «занятия музыкой». Сыграть какую-то законченную музыкальную мысль ( где есть вступление, тема, развитие, кульминация...)  - этим он не занимался. Только отдельнве «кусочки» и гаммы... Гармонии не знает, лексики стилей не знает, ладов не знает, мелодию на гармонию сочинить не может (только гаммы и пассажи, авось попаду)... Вот и весь «музыкант». Но при этом ПШ секстолями на хайгейне в темпе 120 в одной аппликаткре натурального минора строчит как пулемет. Ясно куда годы ушли)))

Потом приходит такой человек в группу. От него ждут идей, предложений, а он умеет только «гаммы» строчить. Голова не работает, все ему надо рассказывать и показывать. Вместо помощи от него один гимор и напряг.

Если в классической гитаре есть школы (Каркаси, Агафошига, и тд) , где есть начальные легкие детские пьесы, с которых все начинают и далее развиваются. То есть методика, развитие идет через музыкальные пьесы, а не через голые упражнения, то у электрогитаристов вообще беда. Так как обучение сводится к «импровизации», то есть набору «гамм» и других отработанных приемов. И сама «импровизация» мыслится не как музыкальная часть, а как демонстрация своих технических навыков.

И если обучение не направить в музыкальный вектор, (если об этом не говорить и не строить занятия), то самостоятельно паренек, не имеющий опыта, может так до конца дней на упражнениях и остаться.
Я вижу о чем говорят тут «педагоги» - все свелось исключительно к технической части.  А отдельные педагоги откровенно и говорят -« я учу технике», а все остальное -не моя тема. Я представляю, придешь вот так к педагогу на фоно, а он тебе скажет такое, типа, будем технику отрабатывать, и все сведется к этому.... Какой пианист получится. Страшно такое представить.

Но в гитаре это, типа, норма. А потом, не развивая музыкальность, не тренируя эти скиллы, человек получает перекос. И этот перекос каждый год можно наблюдать на конкурсе «Многоликая гитара», где пьесы (если они написаны самим конкурсантом), напоминают сплошное пилилово, где нет внятной темы, развития, и тд....

Так как от тупой тренировки пальцев музыки автоматически не получается. Чтобы она получалась, надо заниматься гармонией, изучать лады, тренироваться сочинять мелодии в разных ладах и гармониях,  изучать форму (в музыкальном смысле), то есть грамотно строить развитие и тд и тп.

И в процессе этой работы параллельно заниматься и техникой, желательно ставя перед собой конкретные музыкально-художественные задачи.

Вот так получается гармоничное развитие, без перекосов. И видя у человека такой перекос, говорить об этом не «бессмысленно», а необходимо. К Игорю Бойко люди (даже играющие профессионалы) идут на занятия именно для этого, для прокачки мозгов.




« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 03:37:35 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
И говорил я об этом тут годами (при вашем активном сопротивлении и смешках). Теперь вы повторяете то, что говорилось много лет -  играть законченные пьесы (законченные,оформленные музыкальные идеи),  по своему уровню. Чтобы тренировать на них все «скиллы», как технические, так и музыкальные.
Вообще-то, вы прямо не говорили, что проблема оказывается в том, что гитарист не играет ни одного законченного трека / пьесы (с началом и концом). Вы только настойчиво повторяли, что кто-то играет слишком много упражнений. Да, и "все" скиллы на пьесах тренировать не выйдет — в хороших школах уйма упражнений, помимо пьес.

Законченный трек нужно играть потому, что это номер, то есть конечный результат любой работы на инструменте, то, ради чего всё и делается. Трек может быть условно длинный, например, в отличие от коротенького упражнения. Значит, там для исполнителя появляется задача "дожить" от начала до конца, так, чтобы это не выглядело как невнятная каша, а выглядело цельно.

... и добавил:

Но в гитаре это, типа, норма. А потом, не развивая музыкальность, не тренируя эти скиллы, человек получает перекос. И этот перекос каждый год можно наблюдать на конкурсе «Многоликая гитара», где пьесы (если они написаны самим конкурсантом), напоминают сплошное пилилово, где нет внятной темы, развития, и тд...
А каким конкретно образом нужно учиться делать "внятную тему, развитие, и тд"? Это ведь делается путём изучения музыкальной формы, которая по вашим понятиям тут противоречила "содержанию" только что (или служила контейнером для некоего многовысокодуховного содержания). Или вы предлагаете делать это исключительно интуитивно, фантазируя об образности? Если последнее, то... :pozor:
« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 07:46:01 от MrLf »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Законченный трек нужно играть потому, что это номер, то есть конечный результат любой работы на инструменте, то, ради чего всё и делается. Трек может быть условно длинный, например, в отличие от коротенького упражнения. Значит, там для исполнителя появляется задача "дожить" от начала до конца, так, чтобы это не выглядело как невнятная каша, а выглядело цельно.
Музыкальное содержание-не измеримо никакой "длиной".
Это ведь делается путём изучения музыкальной формы,
Не темни.Называй это просто-"музыка".А то я начну говорить о "художественной форме". 8)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Музыкальное содержание-не измеримо никакой "длиной".
В некотором смысле — ещё как измеримо. Какое музыкальное содержание ты передашь в четырёхтактовом упражнении, например? Это "содержание" будет настолько микроскопическим, что о нём и говорить нет смысла. "Содержание" начинается хотя бы с одной минуты игры. Микроскопические учебные пьесы — это некий вырожденный случай.

... и добавил:

Не темни.Называй это просто-"музыка".А то я начну говорить о "художественной форме". 8)
Разговоры о художественной образности — это и есть темнить. А вот музыкальная форма — как раз удобный термин, чтобы не темнить. Создание музыки = создание музыкальной формы. Нет музыкальной формы — нет и музыки, а есть набор звуков (гамма, упражнение т.п.). Мотив, интонация — возможно наиболее мелкий элемент музыкальной формы. Два мотива, объединённые во фразу — чуть крупнее. Две фразы, объединённые в предложение — ещё чуть крупнее. И т.д. В результате нужно построить нечто осмысленное, членораздельное — это и есть сочинить музыку. Осмысленность базируется на повторах (не факт, что буквальных, ессно), например. Скажем, секвенцеобразное следование мотивов друг за другом сразу начнёт придавать "осмысленность", ну и т.п.
« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 13:47:17 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Еще раз (последний). Я не понимаю что вы имеете ввиду когда говорите слово «форма». Выше я писал вам, как это понимают музыканты (в том числе профессора консерваторий.... )
1) Построение частей произведения (узкомузыкальное  значение)
2) Выбор средств и подходы к оформлению музыкальной идеи (в широком смысле, в категориях «форма-содержание»)

Вообще-то форма изучается, слушая и анализируя лучшие образцы. То есть при изучении законченных произведений, или хотя бы их отдельных частей. Через эту работу формируется вкус, который создает основу уже при сочинении собственных композиций.

Как электрогитариста направить на эту работу? По моему опыту лучшим способом является специальнве задания, больше творческие. Например на заданную гармонию сочинить мелодию (ко дню рождения бабушки, или девушки - над чем вы смеялись в свое время).

На конкурсе Gibson на записанный рифф было задание сочинить законченную песню, с вокалом, текстом, соло и всем, на что хватит фантазии.

При решении этих задач человек начинает думать «как это сделать», представляет, фантазирует, пробует разные варианты. И понимает над чем надо работать технически.

Вот такая работа дает плоды - музыканта, а не «всадника без головы».

Специальные упражнения в занятиях занимают 10-15%, в основном, когда что-то не получается и требуется отдельный подход.
Когда упражнения в занятиях занимают 80%,  то тут очевидный перекос. Я видел людей, у которых упражнения занимали 100%. При этом они думали, что занимаются музыкой))). А когда наступало время решать художественные задачи, то человек оказывается не готов. И ему надо коррективать занятия, смещать акценты....

И об этом говорить не бессмыслено. Об этом надо постоянно говорить с первых занятий, особенно кто учится самостоятельно, без нормального педагога.



Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Вообще-то форма изучается, слушая и анализируя лучшие образцы. То есть при изучении законченных произведений, или хотя бы их отдельных частей. Через эту работу формируется вкус, который создает основу уже при сочинении собственных композиций.

Как электрогитариста направить на эту работу? По моему опыту лучшим способом является специальнве задания, больше творческие. Например на заданную гармонию сочинить мелодию (ко дню рождения бабушки, или девушки - над чем вы смеялись в свое время).
Я так и думал, что вы предлагаете делать всё исключительно интуитивно, фантазируя об образности. Это называется пустой трёп. Что такое "изучение законченных произведений"? Изучил от не изучил чем отличается? Сформированный вкус чем вкуснее не сформированного? Только субъективными заявлениями "твоя музыка не такая, как мне хочется", видимо? Или может, вкус определяется гонорарами, визгами толпы, побывками в Кремлях, приглашениями на корпоративы ФСБ? В каких единицах? Что круче, значимее — побывка в Кремле, гонорар, миллиард просмотров YouTube, что именно? На сколько единиц?

Пример того, как можно разговаривать о музыкальной форме и сочинении музыки без трёпа:


https://www.youtube.com/watch?v=gQatGHD_pWA

... и добавил:

Возможно, приведённое видео не является педагогическим шедевром, да и автор его не совсем Бетховен. Но тут хоть какая-то попытка предпринята.
« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 14:28:31 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf,  А вы хотите научиться мотивы сочинять через «не пустой треп» этих роликов? Без интуиции и фантазии? 
В добрый путь!

ПС. Посмотрел часть ролика (до конца не смотрел), и понял для кого это сделано. Это как раз для тех «безнадежных», которым нужна «конкретика». У кого в голове пусто, нет ни фантазии, ни представления, у кого ничего там не звучит и он механически, действуя по инструкции, «развивает» мотивы, меняя там длительности и интервалы!

Круто! В добрый путь! Именно так «композиторы» занимаются «творчеством»)))) Без первоначальной задумки, без идеи, без фантазии, без внутреннего предслышания и представления...


... и добавил:

MrLf, Побывки в Кремле и на корпаративах ФСБ, визги толпы, или миллионы просмотров и т.д. это все СЛЕДСТВИЕ.  Длительной работы, а также множества объективных факторов.

А причины и критерии оценки находятся в собственном сердце. И если оно что-то делает, решая поставленные задачи,  то это находит отклик у определенных людей, которые формируются в процессе в целевую аудиторию. Которая у каждого своя.  Когда идеи и вкусы музыканта соврадают со вкусами определенных слушателей.

Кроме того, есть профессиональная оценка. Когда люди, занимающиеся этим делом, коллеги по цеху, видят что-то интересное в тонких деталях, скрытых от обычного слушателя.

« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 15:39:01 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
ПС. Посмотрел часть ролика (до конца не смотрел), и понял для кого это сделано. Это как раз для тех «безнадежных», которым нужна «конкретика». У кого в голове пусто, нет ни фантазии, ни представления, у кого ничего там не звучит и он механически, действуя по инструкции, «развивает» мотивы, меняя там длительности и интервалы!
А вы себя самого считаете небезнадёжным сочинителем? На каких основаниях? Потому что кто-то однажды похвалил? :crazy:

... и добавил:

ПС. Посмотрел часть ролика (до конца не смотрел), и понял для кого это сделано. Это как раз для тех «безнадежных», которым нужна «конкретика». У кого в голове пусто, нет ни фантазии, ни представления, у кого ничего там не звучит и он механически, действуя по инструкции, «развивает» мотивы, меняя там длительности и интервалы!

Круто! В добрый путь! Именно так «композиторы» занимаются «творчеством»)))) Без первоначальной задумки, без идеи, без фантазии, без внутреннего предслышания и представления...
А с какого перепугу это ролик для людей "без первоначальной задумки, без идеи, без фантазии, без внутреннего предслышания и представления"? :hmmm: По-моему, этот ролик именно для людей со всеми этими качествами. Но все эти идеи и фантазии должны превратиться в музыкальную форму, только о которой и имеет смысл говорить. А трепотня о выразительности не поможет ни талантливым, ни бесталанным. Чем может помочь трепотня о том, что музыка "должна нравиться женщинам" или о том, что Дидюля молодец, потому что кормит 15 человек своих музыкантов?...
« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 16:04:51 от MrLf »

Оффлайн craftman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1009
  • Репутация: +5610/-39
  • ..strange life..
Пора тему переименовывать.. MrLf v$ Малолетов  :hmmm:  Или вам обоим парни вернуться сюда -----> https://guitarplayer.ru/index.php?topic=387470.510 и продолжить взаимные трения выясняя кто понтярщик, а кто глухарь..  :hmmm:  ??? А ещё лучше в личку выйдите, покурите,  :)   


Только шансы (уверен) очевидны (ху из ху):

2280231-0

vs

2280233-1   :pozor:



... и добавил:


Короче, всё слухачество — это понты, глупейшие понты :7:

Я 50 лет стопудовый слухач... Это мне ещё армейский дирижёр открыл и сказал: Развивай Витя..пригодится! А теория тебе в нагрузку. ;D

Т.е..Если мозгов и техники нет..лабай по нотам.. вариантов нет  :pozor:   И вабще..Все нотники..априори - ГЛУХАРИ!  :p  Это как по аналогии: Все бабы дуры не потому что дуры, а потому-что бабы!  :pozor:
« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 16:50:09 от craftman »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Пора тему переименовывать.. MrLf v$ Малолетов  :hmmm:  Или вам обоим парни вернуться сюда -----> https://guitarplayer.ru/index.php?topic=387470.510 и продолжить взаимные трения выясняя кто понтярщик, а кто глухарь..  :hmmm:  ??? А ещё лучше в личку выйдите, покурите,  :)   

Это точно! ;)

... и добавил:


Т.е..Если мозгов и техники нет..лабай по нотам.. вариантов нет  :pozor:   И вабще..Все нотники..априори - ГЛУХАРИ!  :p  Это как по аналогии: Все бабы дуры не потому что дуры, а потому-что бабы!  :pozor:

Это по принципу, что нотники ничего не могут слышать, так как всё время читают!? ;D
« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 17:09:08 от Алиса84 »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
craftman, некропостинг и розжиг >:( Тебе совсем делать нечего?

... и добавил:

Alexey, eye, может закроете тему? Давно ведь уже исчерпало себя, на самом деле.
« Последнее редактирование: Мая 23, 2018, 17:21:13 от MrLf »

Оффлайн gaijing1712

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 715
  • Репутация: +2724/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
не надо ничего закрывать - что мне читать останется?
возможно, кто-то из опытных и уважаемых сподобится и начнет писать по теме, делиться опытом, так сказать. :)

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Муз школа Севастьянова, не воспринимаю как музыку, нет музыки, при вроде миди составляющих  8)
Тему закрывать не нужно, кто есть кто давно понятно, Мrlf, пора давать концерты или книгу свою писать,
но до сих пор даже термин "техника" не можете сформулировать :pozor:

Оффлайн craftman

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1009
  • Репутация: +5610/-39
  • ..strange life..
craftman, некропостинг и розжиг >:( Тебе совсем делать нечего?
               Как говорится: Тяжело блефовать "без вальта в колоде"!  ;D Мстительность и обидчивость - не самые лучшие эмоции в общении.. Вы хороший, достаточно образованный, молодой человек и начинающий музыкант..гитарист..зачем усложнять себе жизнь? Чего не поделили с Димой? :) Вы же об одном и том-же..только разными путями..  ;D  Вы книжник, а Дмитрий + практик! Чувствуете разницу?  :hmmm: Лучше когда рука об руку..но изначально и во всём впереди идёт и шла практика..потом уже потребовалось как-то эту практику сохранить..записать.. Спросите любого музыканта, за что он сперва взялся? За инструмент или за "Большую музыкальную Энциклопедию" .. Ответ очевиден. Без практики теория мертва! И что вы тогда пытаетесь доказать великому практику Малолетову? Отложите эмоции в сторону...и займитесь практикой. Вот правильно вам советуют..пора концерты давать..а не пихать палки в колёса, во всех темах, по всем вопросам и всем подряд.. Не распыляйтесь.. Или вам нечем заняться?  8)

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4738
  • Репутация: +3210/-154
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
по композиции, у Рик Беато хорошо, вообще советую всем этот канал

https://www.youtube.com/watch?v=5CXnU9NQyaM