Автор Тема: Молотков "Джазовая импровизация"  (Прочитано 18427 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Молотков \"Джазовая импровизация\"
« Ответ #30 : Июля 08, 2013, 14:34:52 »
  Про боксы. Молотков пишет: "В исполнительской практике нельзя ограничиваться типовыми аппликатурными моделями".
Все говорят, что это плохо, однако все их дают ) в том числе и Молотков. Так что непонятно, о чем спор в плане боксов (моделей, форм, шейпов)941850-0

... и добавил:

Есть у Молоткова откровенно ошибочные (как мы сегодня понимаем, после Аберкромби, Метини, Мальмстина и прочих)
"Основной принцип подбора логичной и рациональной аппликатуры предполагает наименьшие перемещения левой руки, осмысление любого пассажа в рамках одной из пяти типовых аппликатурных моделей. Всегда нужно искать те точки на грифе, где пассаж или его часть звучат наиболее естественно. Разумеется, невозможно все соло сыграть в единой аппликатуре. Позиции могут меняться, но число их смен должно быть сведено к минимуму."
« Последнее редактирование: Июля 08, 2013, 14:43:23 от eye »

Оффлайн tiual

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #31 : Июля 08, 2013, 14:48:07 »
Да в общем то и не спор это). Просто расстановка приоритетов. Понятно что обойти аппликатурные модели невозможно да и не нужно. Беда в том, что начинающих гитаристов привязывают к ним. Типа нажимайте вот эти ноты и все будет нормально.  При импровизации нельзя привязываться к боксам, нужно мыслить мелодически, а не механически. Создавать мелодию, а не нажимать правильные ноты. Изначально привязываясь к боксам все это теряется. Теряется индивидуальность гитариста, то что отличает его от других.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Молотков \"Джазовая импровизация\"
« Ответ #32 : Июля 08, 2013, 14:48:52 »
Хотя дальше написаны слова, которые опровергают предыдущие утверждения. И, кстати, здесь дается определение игровой зоны - вроде все понятно..
Молотков:
"Здесь уместно остановиться на соотношении понятий позиции и аппликатурной модели. Напомним, что гитарной позицией называется положение четырех пальцев левой руки на четырех смежных ладах грифа. Аппликатурная модель либо полностью укладывается в рамки позиции, либо выходит за ее пределы на один лад вверх или вниз, когда левая рука действует в двух смежных позициях поочередно, перемещаясь по ходу пассажа.

Однако термин «позиция» в джазовой технике трактуется гораздо шире, чем просто отрезок грифа из четырех ладов. По сути это игровая зона, где может разворачиваться мелодическая линия, построенная на определенной последовательности аккордов.

Позицию иногда рассматривают и как лишь отправную точку для движения пальцев, меняющуюся в связи с конкретным музыкально-исполнительским замыслом импровизатора. Для опытного гитариста не имеет существенного значения, в какой позиции берется звук, поскольку одну и ту же гамму можно сыграть в смежных позициях, и наоборот, различные аппликатурные модели — в одной позиции.
Поэтому целесообразно воспринимать гриф  как систему стабильных позиций и накладываемых на них аппликатурных моделей.
Такой подход, закрепляемый в сознании музыканта в первоначальный период обучения, приводит в дальнейшем к полной двигательной свободе левой руки.
В исполнительской практике нельзя ограничиваться типовыми аппликатурными моделями. Более того, в некоторых случаях для достижения большей выразительности, кантиленности или тембровой однородности мелодической фразы необходимо заведомо жертвовать некоторым удобством игры, обращаясь к приемам скольжения и легато как весьма характерным для гитарного звучания.
При этом пассаж может развиваться в нескольких последовательно расположенных аппликатурных моделях, что предполагает владение техникой перемещения из одной формы аппликатуры в другую. " Конец цитаты.

... и добавил:

Да в общем то и не спор это).
Я так понял, что дискуссия возникла о том, какой учебник "правильней".
Хотя заинтересованный студент скорее всего будет иметь оба (и другие) и ему без разницы - он даже не вспомнит потом откуда чему научился - для него это как главы одной большой книги...
« Последнее редактирование: Июля 08, 2013, 14:55:02 от eye »

Оффлайн tiual

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 13
  • Репутация: +0/-0
Re: Молотков \"Джазовая импровизация\"
« Ответ #33 : Июля 08, 2013, 14:55:16 »
Есть у Молоткова откровенно ошибочные (как мы сегодня понимаем, после Аберкромби, Метини, Мальмстина и прочих)
Естественно. Гитарная техника сильно развивается и далеко ушла вперед. "Импровизация" это не каноническая книга, но все же остается ценным инструментом и сегодня. Если не с технической точки зрения, так с т.з. мышления джазового музыканта

... и добавил:

Я так понял, что дискуссия возникла о том, какой учебник "правильней".
Скорее речь идет о подходе.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2013, 14:57:22 от tiual »

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #34 : Июля 08, 2013, 15:07:52 »
 Отыскал книгу Издание 1989г стр.82  Речь о 4х игровых зонах. Кто что скажет...ну хотя бы почему 4х ???

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #35 : Июля 08, 2013, 15:16:14 »
Скорее речь идет о подходе.
да оба неправы )))
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Кто что скажет...ну хотя бы почему 4х
Ну, 24 лада - на грифе получается четыре "позиции" примерно по 6 ладов. Но понятие это "динамическое" - зависит от гармонии, звукорядов и тд.

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #36 : Июля 08, 2013, 15:22:40 »
eye,  а если 22 лада на грифе?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #37 : Июля 08, 2013, 15:25:53 »
Интересно, чем вызваны причины давать учебные примеры с 6ю бемолями при ключе.



Цитировать
eye,  а если 22 лада на грифе?
тогда одна зона будет неполной )
А вообще вот он в одном месте говорит , типа,  "позиции в широком джазовом смысле", а в другом - не путать с позициями. Мол, это "абрис". Действительно можно задуматься на 20 лет )). Нужны "толкователи".

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #38 : Июля 08, 2013, 15:37:37 »
eye, я уж было забыл про эти зоны а тут в теме вновь напомнили.... думал устраню старый пробел ;D но видать лучше вновь забыть :D

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #39 : Июля 08, 2013, 15:48:34 »
.Знаете ли, в музыкальных школах раньше не было возможности послушать то, что тебе задавали разучить. Приходилось все читать с нот. Не помню чтобы это мешало развиваться музыкантам. Скорее наоборот.
Знаю. :) Собственно-те школы,в которых преподавалась джазовая гитара в СССР можно было сосчитать по пальцам...
Речь не о том,чтобы "мешало".А именно как раз наоборот-помогало.
Ты берешь ноты в руки и можешь прочесть даже без инструмента. Хотя конечно в сжатые сроки этому не научиться.
Прочесть в вашем понимании = услышать(внутренним слухом) или? ???
Насколько я помню речь шла об отсутствии мелодической линии в нотах, а не отсутствии аудиозаписи. Ну что ж поделать, тогда еще это не было так просто сделать как сейчас. И зачем анализировать внутренним слухом, если есть ноты и ф-но?
Речь шла о возможности воплотить самостоятельно в звуке или услышать(представить) как это звучит внутренним слышанием.Об аудиозаписи-речи не было.. ??? Насколько я понял,все же .."прочесть" для вас-это нажимать соответствующие клавиши на ф-но и затем уже анализировать полученное звучание?  Тогда мне совсем непонятно,чем ваше мышление отличается от того,которое вы видите в использовании боксов:
играя в боксах, я очень зажат в свободе выражения мыслей и чувств. Получается что именно они меня заставляют двигаться. Но если я пытаюсь сформировать фразу, то боксы уже сильно мешают.



Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2473
  • Репутация: +3979/-7
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #40 : Июля 08, 2013, 16:02:24 »
Я Молоткова когда штудировал, напрягало, что процентов 80 примеров импровизации играются длинной рекой восьмых (шестнадцатых или триолей), без пауз. Такое ощущение было, что в джазе только так и играют. Хотя примеры других ритмических рисунков приводились, но это малая часть.  ??? 

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #41 : Июля 08, 2013, 16:10:35 »
Я Молоткова когда штудировал, напрягало, что процентов 80 примеров импровизации играются длинной рекой восьмых (шестнадцатых или триолей), без пауз. Такое ощущение было, что в джазе только так и играют. Хотя примеры других ритмических рисунков приводились, но это малая часть.  ??? 
Вот и характерный пример восприятия книги Молоткова..
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Очень трудно уловить мысль,не зная ни особенностей джазовой фразировки,ни особенностей артикуляции,я уж не говорю о том,что примеры  были вырваны из контекста исполнения конкретного музыканта,который сам по себе-целый мир.. ??? Где бы я мог тогда,в эСеСеСеРе ,живя в провинциальном городишке найти полную дискографию Джо Пасса?? 8)

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #42 : Июля 08, 2013, 16:17:04 »
Mishok, в конце учебника есть произведения...там и паузы и ноты разных длительностей ;) ;D

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2473
  • Репутация: +3979/-7
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #43 : Июля 09, 2013, 01:31:40 »
Mishok, в конце учебника есть произведения...там и паузы и ноты разных длительностей ;) ;D
Да я знаю. Но примеры на 2-5-1, скажем, которые мне и преподаватель сосветовал смотреть, были в ровных 8-х или 16-х.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Молотков "Джазовая импровизация"
« Ответ #44 : Июля 09, 2013, 01:40:16 »
Да я знаю. Но примеры на 2-5-1, скажем, которые мне и преподаватель сосветовал смотреть, были в ровных 8-х или 16-х.
Это не Молотков придумал - так же даются линии во многих учебниках, например у Джо Пасса. Такова методика изучения "линий". Считается, что такой вид позволяет лучше запомнить линии и придает этому большую гибкость в использовании - вы можете оформить их ритмически как угодно.