Форум гитаристов

Собственно-те школы,в которых преподавалась джазовая гитара в СССР можно было сосчитать по пальцам...

Я не имел ввиду конкретно джазовую гитару. Ф-но, аккордеон, баян.. не важно. Имелось ввиду чтение с листа.

Прочесть в вашем понимании = услышать(внутренним слухом) или?

Я не вполне понимаю что вы имеете ввиду под "внутренним слухом". В данном контексте "прочесть" я имел ввиду просольфеджировать про себя или вслух.

Речь шла о возможности воплотить самостоятельно в звуке или услышать(представить) как это звучит внутренним слышанием.Об аудиозаписи-речи не было.. Насколько я понял,все же .."прочесть" для вас-это нажимать соответствующие клавиши на ф-но и затем уже анализировать полученное звучание?  Тогда мне совсем непонятно,чем ваше мышление отличается от того,которое вы видите в использовании боксов:

Тут уж я вообще не понял ничего. Услышать и проанализировать внутренним слухом "Гигантские шаги"? Ну это нужно быть абсолютником, да еще и с немалым опытом в джазе. Насколько я знаю, анализ гармонии лучше всего проводить именно на ф-но. То же касается и мелодии, да и многого другого. Не зря ведь ОКФ преподается для любой специальности. Совсем не понял как это связано с боксами?

... и добавил:

да оба неправы )))

eye, Почитал ваши комментарии в разных темах, знаете, проникся уважением. Посему хотел бы услышать ваше мнение о подходе в обучении. Кстати полностью с вами согласен здесь:

Хотя заинтересованный студент скорее всего будет иметь оба (и другие) и ему без разницы - он даже не вспомнит потом откуда чему научился - для него это как главы одной большой книги...

Практически из любого пособия можно извлечь пользу

ОКФ-это для муз.училища.

Разумеется

С боксами..Это же вы заявляли,что бокс загоняет уч-ся в рамки,лишает возможности мыслить,дает готовые шаблоны-нажимай мол и будешь прав?

Я не понял, вы не согласны?

Если чел не слышит внутри себя то,что написано в нотном тексте-будет происходить "нажимание кнопок"-на глаз.То есть-вижу "ноту" -знаю,где её взять(на грифе или клаве-без разницы) -а потом уже слышу и осознаю.Чем ваше видение
 отличается от того видения боксовой системы,которое вы походя записали в нечто вредоносное,несущее отупение и крайне нежелательное для начинающего?

Вы несколько утрируете. Если вы помните, то речь шла о конкретном пособии. И о подходе. Конечно боксы - вещь нужная, и без них тоже никуда. Но тот подход который предлагается в этом пособии загоняет начинающих в рамки (опять же мое мнение) и как раз ваш внутренний слух начинает мыслить этими категориями, в этих рамках. В определенных условиях это может быть вредно. По крайней мере, я бы не стал советовать эту книгу как учебник по джазовой гитаре. Как инструмент для педагога - вполне возможно. По крайней мере я не собираюсь его выкидывать.
Вы пожалуйста выражайтесь конкретнее - я не понимаю вашей позиции. Вот например, я так понял, что когда вы смотрите на партитуру, у вас в голове оркестр играть начинает? При этом вы полностью отвергаете инструмент? Например те же гигантские шаги вы просто на ноты смотрите и сразу слышите? Поясните ваше отношение к нотной грамоте.
Разве слух не развивается через слышание? Разве для этого не нужен инструмент? Внутренний слух важен для написания музыки, для создания импровизации в процессе игры. Я не понимаю в чем вы меня обвиняете? В том что я анализирую гармонию с помощью инструмента?

Я не понимаю в чем вы меня обвиняете?

Вас никто ни в чём не "обвиняет".Когда я смотрю на партитуру,да,стараюсь внутренне представлять,как это звучит.Раньше это было легче.Сейчас,когда 20 лет один до-мажор сутками..Сознание уже и это -не воспринимает,какое уж там "представление"..Для того,чтобы понять моё состояние,нужно лет 20 оттрубить в обычной дмш.Надеюсь,"моё отношение к нотной грамоте"-не нужно объяснять?
То,что вы пока не понимаете,о чём  речь-это нормально.Для этого нужно долго лопатить эту кучу,что я десятилетиями и делаю.Будете идти тою же дорогой-рано или поздно поймёте.Убеждать не буду.

Посему хотел бы услышать ваше мнение о подходе в обучении.

Надеюсь, понятно, что "неправы оба" это была шутка (если это не шутка, то, получается, я - Шариков ) на тему, что в этом деле "нет абсолютной истины". Честно говоря, я даже не видел книги Бадьянова  Но отзывы о нем самом как об учителе слышал только хорошие.

Насчет мнения о подходе к обучению. Это вопрос тонкий и многогранный и на форуме трудно обсуждать не скатившись в какие-то схемы, к которым оппоненту всегда легко "придраться". К тому же мой опыт преподавания (Москворечье, Гнесинка) в этом направлении относится к прошлому веку в прямом и переносном смысле )) ... Сейчас я многое бы, наверное, делал иначе.
К тому же подход в обучении будущих профессионалов и любителей несколько разный (это не значит, что любителю закрыта дорога на профессиональный уровень, просто в целом условия обучения и отношение самого ученика - разные).
Поэтому, написав здесь какой-то умозрительный план подхода к обучению, я подумал и стер его. Лучше обсуждать какие-то конкретные фрагменты разных подходов.
В целом обучение идет через "слушаю-пою-подбираю-играю". Но там много чего внутри этой цепочки.

eye, Благоразумно. Спасибо за ответ)

... и добавил:

pioneer, Может быть я несколько категорично выразился (хотя и не так как вы описали). Просто опирался на свой опыт. Как вы сказали : "Убеждать не буду". Посему "прения" предлагаю окончить. Ничего конструктивного из них не почерпнул.

Если сравнивать две крайности в подходах - мышление нотами и точками на грифе, то точки, как это ни странно, более предпочтительны для импровизации, чем ноты.
Графическое отображение звуков на инструменте (вибрафонист Гарри Бертон говорил что такие визуально-операционные системы имеют даже саксофонисты) при условии, что они подкреплены слуховыми значениями, позволяет более свободно оперировать звуками, чем нотная система. Так же мне рассказывал человек, преподававший людям с консерваторским образованием импровизацию в стиле барроко (на ф-но), что по-началу у них не получалось импровизировать и ему приходилось делать выжимку из произведения в виде некой визуальной системы на клавиатуре. Тогда у них стало получаться.

Так что очень часто музыканты, воспитанные в академическом ключе, имеют проблемы с импровизацией, при том, что читают с листа, а начинающие ребята, сразу начинают делать первые шаги в импровизации, не зная нот. Да и многие мастера сцены часто признаются, что не знают нот. Я специально беру крайности.
Для того, чтобы ребенку научиться говорить на бытовом уровне, ему вовсе не надо учиться читать, хотя в дальнейшем ему надо учиться читать и писать и это в дальнейшем влияет на его речь. Но говорение первично по отношению к чтению.

Возвращаясь к обсуждению сабжевых книг - вообще, учиться по книгам музыке невозможно, только как вспомогательный материал... Вот тут даже устроили суд над автором книги 100 easy tune for guitar ))


The easy guitar book sketch gilmour knopfler

Слышу отголоски наших "прений" . Я не сторонник крайностей. Я уже говорил, что книга Бадьянова - неплохой инструмент для грамотного педагога. Я не призывал мыслить нотами. Тем более для начинающих. Не отвергал и боксов. Это важные инструменты при игре и при импровизации. В частности для связок, эффектных фраз. Конечно и с их помощью можно импровизировать. Но мысль не должна быть привязана ни к боксам ни к нотам. Формирование идеи не привязать к клише. Например при написании мелодии, она формируется в голове - этот самый внутренний слух или предслышание. Затем вы переносите ее на ноты. Часто это будет играть неудобно, потому что не привязано к стандартным позициям. Подобным образом в импровизации.
Я согласен с вашим примером pioneer, :

Я же смотрю на "боксы" так-купила мама парню хорошие синие штаны,в 6 лет. Через год он вырос,купила другие-черные.А в 18 с первой зарплаты чел купил себе модные джинсы.Вывод: Все мы рано или поздно вырастаем из маминых штанишек.Но это не повод упрекать маму в отсутствии вкуса или категорическом  нежелании  приобресть  любимому чаду вместо практичных и удобных чёрных- нечто страшно модное и крутое из мешковины,расшитое бисером ,с 30 кармашками на молнии. Ну или -"слышу-пою-знаю где сыграть-подбираю-играю".Как-то так.

Просто я видел много примеров когда "мама" забыла купить новые штаны и не объяснила, что когда он вырастет, ему нужно будет самому купить новые, и что кроме джинсов есть еще и другие. Не все до этого доходят сами. Как мне показалось, книга Бадьянова располагает именно к этому. И именно поэтому я согласен с eye, :

Возвращаясь к обсуждению сабжевых книг - вообще, учиться по книгам музыке невозможно, только как вспомогательный материал...

А насчет "анализа" гармонии, разве я говорил что этим должны заниматься начинающие? И все же рано или поздно детям нужно будет научиться читать. И это хороший вспомогательный опыт. Конечно тоже бывают крайности. Я знаю примеры, когда басистам, студентам музучилища расписывали партии по нотам, поскольку они просто не могли играть по цифровкам и уж тем более импровизировать по ним. Но здесь уже многое зависит от "мамы" или от педагога.

По поводу книг Бадьянова. Слушал его интервью в подкасте "Огнеупорные гитаристы" , где он говорит ,что выпустил эти книги как методички студентам которые у него учатся  , а в первую очередь для себя , надоело каждый раз писать на доске одно и то-же , и эти книги  как он сам говорит - это совсем не учебник , по которому можно научиться играть от и до.