Автор Тема: Аккорды на ступенях строго диатонических ладов  (Прочитано 14173 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Labuh - а почему там #5 вместо b6 ?

Оффлайн Labuh

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +25/-13
Цитата: Singer
Labuh, напиши, пожалуйста, что можно обыгрывать этими всеми ладами...а то толку от этого списка.........


Так и я о том же. Это пример 106-тонового лада. Оно вам нада?

Оффлайн Labuh

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +25/-13
еуе, иде?
если в гармоническом миноре, так это авторский оригинал написания (не мой)
Может, он бемоли не любит :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
да везде в том списке, что ты запостил - b6 ступень отсутствует как явление - не бывает такой :) Зато есть две пятых. Источник у тебя не внушает доверия.

Оффлайн Labuh

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 525
  • Репутация: +25/-13
Ну зачем же так строго судить автора? :)
Там явно видна привязка для гитарного обозначения, а не нотного. В написании альтерированных аккордов для гитары применяется +5(#5), а не -6(b6)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
**Там явно видна привязка для гитарного обозначения, а не нотного.**
хы, тогда лады надо было записывать так:
Мажор: 1 9 3 sus4 5 6 maj7(+7)
Минор: 1 9 b3 11 5 #5 7
Ну и ченить для доминантового лада 1 b9 9 #9 11 (#11)b5 5 b13 13 7
... во бред :)

Оффлайн VikingKong

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 462
  • Репутация: +43/-64
  • Циник
Цитата: ALEXD

Гэмбали предложил следующий подход. в любом ладу есть два мажорных трезвучия у которых нет общих звуков. Это соответственно трезвучия на IV и V ступенях.  Выбирается лад, например D дорийский. Два трезвучия - F и G. Каждое из трезвучий берется с тоникой лада в басу. Получается F/D и G/D. Собственно из полученных аккордов можно легко сконструировать простейшую последовательность в дорийском. Аналогичо для других ладов.

Не знаю, что там предложил Гамбале, но ты, похоже, неверно его понял. Возьмем лады, полученные из C мажора. Для любого из этих ладов двумя мажорными трезвучиями с несовпадающими звуками будут все те же F и G, так что, если следовать твоей логике, то прогрессия в E-фригийском будет F/E G/E, в B-локрийском - F/B G/B и т. д. Не бред ли? :)
2Понтий Пилат
Для построений прогрессий, характерных для тех или иных ладов нужно брать аккорды, содержащие характерные для этих ладов ступени. Примеры:
1.Характерная для миксолидийского лада ступень - пониженная седьмая. В C-миксолидийском это си-бемоль, все остальные ступени совпадают с натуральным C мажором. Исходя из этого, получаем, например, следующие прогрессии: C7 Gm, или C7 Fsus4. Можно объединить: C7 Fsus4 Gm.
2. Характерная для лидийского лада ступень - повышенная четвертая. В C-лидийском это фа-диез. Примеры прогрессий: C D, или С D Bm C.
Для других ладов аналогично. Строгих правил здесь нет, и  для рассмотренных ладов приведенными вариантами дело не ограничивается.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
VikingKong ну, твои последовательности вписываются в "бред"  ALEXD
C7 Gm, = C - Bb/G
C7 Fsus4 = C - Bb/F (хотя sus можно по-разному трактовать)
C D - ну здесь в чистом виде те два аккорда. Хотя можно и С - D/C - как у сатриани во флаинг.
С D Bm C = C D D/B C
Так что везде эти два аккорда... Хотя, насколько я помню, у гамбале были все три мажора тональности (например С-F-G), но значение у них разное:
Am7 (C/A) - G/A - F/A типа натуральный минор и мальм.
G - F/G - C/G - микс
С - G/C - F/C - G/C -нат. маж.
F/D(=Dm7) - С/D - G/D  - С/D - дор
E/G(=Em7) - C/E - F/C... фриг.
Один из аккордов в сочетании с тоникой выполняет функцию устоя (тоники), а два других условные функции S и D. Только, например, в миксолидийском и дорийском ладах S как обычно на IV, а D на bVII. В роке миксолидийскую доминанту на b7 ступени можно часто встретить наряду или вместо обычной на V.

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Всё это круто, конечно... Но...

Но как быть с функциями аккордов, посторенных на ступенях диатонических ладов, их связью между собой?
Допустим, в натуральном до мажоре (который есть ещё и до ионийский) на ступенях лада можно построить следующую прогрессию:

Таким образом, на I, IV и V ступенях—мажорные трезвучия, на II, III и VI—минорные, а на VII — уменьшенное.
Если в септаккордах (у которых функциональная связь и тяготения выражены ярче из-за веедения в состав неустойчивой ступени - септимы), то на ступенях до мажора образуется следующий ряд септаккордов: Cmaj7, Dm7, Em7, Fmaj7, G7, Am7, H7b5.

Таким образом, на I и IV ступенях ионийского лада  находятся большие мажорные септаккорды, на II, III к VI ступенях — минорные септаккорды, на V — доминантсептаккорд , а на VII — полууменьшенный септаккорд.
Общепринятыми (в эстрадной и классической музыке) методами анализа гармонических последовательностей являются: выделение из диатонических трезвучий трех главных — тонического (Т), доминантового (D) и субдоминантового (S); установление связи побочных трезвучий с главными и выяснение закономерностей их взаимодействия.
Главными называются трезвучия (или септаккорды), построенные на I, IV и V ступенях мажора или минора и характеризующие данный лад. Трезвучия, построенные на II, III, VI и VII ступенях лада, называются побочными. Их, гармонические функции определяются родством с главными. Побочные трезвучия (септаккорды) несут ту или иную функцию главных.

Как видно из рисунка, каждая пара соседних трезвучий содержит два одинаковых звука. Отсюда следует, что трезвучие II ступени родственно трезвучию IV и, таким образом, несёт субдоминантовую функцию, а трезвучие III ступени, родственное трезвучиям I и V ступеней, носит смешанную, двойную функцию—тоническую и доминантовую, в то время как трезвучие на VI ступени родственное трезвучиям  VI и I ступеней, имеет тоническую и субдоминантовую функции. Трезвучие VII ступени носит доминантовую функцию.
Функциональная связь трезвучий (септаккордов) хорошо видна из следующего рисунка:

Из этой таблицы видно, что определяющими являются взаимодействия главных трезвучий — Т, D и S, при этом тоническая функция Т выражается в устойчивости тонического трезвучия и подчинения ему всех других аккордов лада. Доминантовая функция D характеризуется непосредственной направленностью в тонику, а субдоминантовая S — направленностью от тоники, но подчинением ей через доминанту: Т—S—D—Т. Вроде как основными формулами гармонического движения являются: Т—S—T; Т—D— Т и Т—S—D—T. Как бы выходит, что в пределах одного лада любую гармоническую последовательность можно представить в виде одной из этих формул.
0бычно лад изображают горизонтально в виде секундового гаммообразного звукоряда – до, ре, ми, фа, соль, ля, си. Но также лад можно построить вертикально по терциям, («построить некий полиаккорд терцового строения» - С. Попов). Получится следующий ряд: до, ми, соль, си, ре, фа, ля, до.
Вертикальный звукоряд лада можно разделить на три функциональных полиаккорда - доминантовый, субдоминантовый и тонический, которые содержат в своем составе 7-аккорды соответствующих функциональных групп: D – G 13 (соль, си, ре, фа, ля, до, ми,), S – Fmaj 13 (фа, ля, до, ми, соль, си, ре), T – C 13 (до, ми, соль, си, ре, фа, ля), которые и определяют функциональные связи, тяготения аккордов друг в друга, и, в связи с этим, определённую закономерность следования аккордов друг за другом (определённые аккордовые прогресии)…
К чему это я… Да к тому, что в до мажоре (до ионийский) и в ля миноре (ля эолийский) чётко и ярко выражены эти функциональные связи, и последовательности типа C(I - T), Fmaj7(IV - S), G7(V - D), C(I - T) и Am(I - T), Dm7(IV - S), Em7 (V - D), Am (I - T) звучат очень логично, естественно, “правильно” для моего уха, т.е. и звучат как последовательность тонического, субдоминантового и доминантового аккордов.
Вот тока у меня возникли серьёзные непонятки при попытке перенести эту штуковину с тоникой-субдоминантой-доминантой в другие лады, построенные от до мажора – ре дорийский, соль миксолидийский.
Возьмём самое простое – ре дорийский – ре, ми, фа, соль, ля, си, до, ре. По сравнению с обычным минором здесь изменена лишь 6 ступень, которая, по сравнению с натуральным минором, повышена на полутон. А основные трезвучия, несущие главные функции, строятся на 1 (T), 4 (S), и 5 (D) ступенях лада. Т.е. вроде бы альтерированная 6 ступень и не сильно влияет на функциональную природу лада, так как от 6 ступени строится аккорд, несущий не основную, а побочную функцию. Но последовательность Dm (I – T), G (IV – S ???…), Am (V - D), Dm (I – T) или Dm, G7, Am7, Dm ( в септаккордах, дабы усилить функциональные тяготения) не звучит так “логично, естественно, правильно, убедительно”, как Am(I - T), Dm7(IV - S), Em7 (V - D), Am (I - T). Ну не “звучит” Dm, G7, Am7, Dm так однозначно как следование тоники, субдоминанты, доминанты и снова тоники, как Am, Dm7, Em7, Am (вот тут однозначно тоника, субдоминанта, доминанта и снова тоника). Т.е. для  аккорд G является «какой-то не такой» субдоминантой в ре-дориском, как Dm в ля-эолийском…
Подобная “проблемка” с соль миксолидийским, тока уже с доминантой. Последовательность аккордов G (I), C(IV), Dm (V), G (I) в соль-миксолидийском, звучит “не так”, как C(I - T), Fmaj7(IV - S), G7(V - D), C(I - T) в до-ионийском…
Си локрийский – вообще ужас…
Я понимаю, что все эти соль миксолидийские, ре дорийские имеют иное интервальное строение, чем обычные натуральные мажор (ионийский) и минор (эолийский), имеют иное звучание, создают другой “окрас”. Но как быть с принципом T-S-D-T в этих ладах. Он здесь не работает? Тогда какие закономерности следования аккордов, построенных по терциям от ступеней этих ладов (используя лишь «натуральные», «родные» составляющие ступени конкретного лада, т.е. не альтерируя их), функциональная взаимосвязь этих аккордов работают в пределах этих ладов? Что, для каждого лада свои закономерности? Для ми фригийского одна, а для соль миксолидийского – другая закономерность? И какие эти закономерности?

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Хотя, по ощущениям,  последовательность аккордов во Ми-фригийском мажоре (или в Ми-фламенко) как E (I), F (II), Dm (VII), E (I) "слушается более-менее, правильно, логично, естественно" и (ещё раз повторяюсь) по моим ощущениям звучит (И вроде бы более-менее создаёт звучание, схожее по функциональым связям с "блатной" последовательностью. Но тут я могу ошибаться) как нечто более-менее подобноее последовательности T-S-D-T в натуральном миноре.
Так как быть??? :)

Оффлайн Ress

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2224
  • Репутация: +162/-42
  • Звуки ADA
    • Ress 24 - Официальный сайт
Так следуя приведённой чуть выше таблице, рассматриваем Ми фригийский. Т.е. получаем, как отмечено выше, E (I), F (II), Dm (VII), E (I), что также соответствует последовательности T-S-D-T, что идентично в некотором роде Am-Dm-Em в Ля миноре или C-F-G-C в До мажоре. Может попробовать поэкспериментировать в том же русле с заменами аккордов, выполняющих тоническую, субдоминантовую и доминантовую функции, согласно приведённой таблице, для Ре дорийского?

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
2 Ress: Ты гений!!! ;)
Как я сам этого не заметил??? :( Тем более, что тема функций аккордов и их замен на другие на этой основе уже поднималась на так давно в этом разделе форума в топике "Аккордовые замены", который открыл Армен. Надо будет дома с гитарой на досуге пошаманить. :)

Оффлайн Ress

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2224
  • Репутация: +162/-42
  • Звуки ADA
    • Ress 24 - Официальный сайт
Спасибо за признание гениальности!
Значит и человек без образования может разбираться в этих дебрях, если захочет ;)

Оффлайн Понтий Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 190
  • Репутация: +2/-1
  • Карабистр
Ну, блин, понаписали:)
Башка что-то болит, почти ничего не понял((
Понял только что Greeboss выразил то, что я хотел сказать своим красочным постом :bighi:
Ладно, позже напишу свою мысль.
2Labuh: Спешыл Сенкс за совет.

Оффлайн new_game

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +6/-13
  • доброе привидение
Мне Hornar недавно дельный совет дал - взять любую музыкальную тему и гонять её в ионийском, потом в дорийском, фригийском и т.д по ступеням. Ну и слушать, что меняется.