Автор Тема: Чем отличается тональность C от Am  (Прочитано 16950 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #60 : Апреля 09, 2009, 11:45:30 »
Цитировать
Вопрос: У Манилова в книге Учись аккомпанировать на гитаре оригинальная гармония на зеленые рукова или измененная?
Честно говоря, не знаю, столько вариантов есть... Обычно побольше аккордов - например первое предложение по 2 аккорда в такте |Am (G/B) C|G Em|Am F |E (m)|
По крайней мере Em в нужном месте присутствует - этот момент, кажется, аутентичный. И фа# в первом такте не "исправлен".
Кому как нравится - так народ и гармонизует  - музыка-то его, народная )

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2072
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #61 : Апреля 09, 2009, 12:06:33 »
Е Но там, наоборот, родную натуральную пятую классики "исправили" на привычную доминанту. А зря - там прикольная ладовая переменность и этот Ми становился тоникой ))
А по каким признакам можно утверждать что Ми становтся тоникой с четвертом такте?
Ворде ж это минорная Доминанта. Стандартный вариат первая строчка закончилась на доминате (вроде как промежуточная коденция) вторая на тонике.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #62 : Апреля 09, 2009, 12:12:05 »
"Спортивный марш" - тональность под конец строки явно меняется - оборот Em-H7-Em это T-D-T.
Я специально скачал, послушал. Там действительно Em Am Em, но в тональности Em. Дунаевский был непрост, там еще есть интересные обороты, которых нет в приведенной сетке, достойные пера Скофилда ))
Каденция, типа, Ab-E-F/G|C (не ручась за точность, но бас, кажется такой).

http://www.patriotica.ru/sovmusic/hits_sport.zip (ориг. в Ab)

... и добавил:

Цитировать
А по каким признакам можно утверждать что Ми становтся тоникой с четвертом такте?
Потому что на слух звучит как тоника, временный устой, особенно после Фа (недавно анализировали Pain of Salvation, где такие ладовые отклонения через bII), характерного ладового "разрешения". А нота фа# в первом такте подготавливает ми минорный лад.
Цитировать
Стандартный вариат первая строчка закончилась на доминате (вроде как промежуточная коденция) вторая на тонике.
Надо учитывать, что мелодия эта была сочинена до того, как сложилась тонально-функциональная система гармонии, в добаховские времена.
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2009, 12:37:44 от eye »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #63 : Апреля 09, 2009, 13:05:31 »
Цитировать
Там действительно Em Am Em, но в тональности Em.
А почему "но", в чем противоречие, мы вроде практически одно и то же написали? Там цепочка
|Em - H7 | Em-Am-Em | , я ее понял как (е:) t-D-t-s-t Или Вы про то, что первое Em правильнее обзначить как медианту в (С:) ?
Кстати, вот еще очень похожая песня, может того же Дунаевского:
            C                  G7                 C                    G7                  C
А ну-ка песню нам пропой, веселый ветер, веселый ветер, веселый ветер
           C               G7                C                   Em     H7               Em
Моря и горы ты обшарил все на свете, и все на свете песенки слыхал

Это по памяти, возможно в оригинале сложнее, но костяк таков. Тут тоже отклонение в Ми-минор в конце.
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2009, 13:25:29 от Andrew_G »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #64 : Апреля 09, 2009, 13:28:29 »
Цитировать
А почему "но", в чем противоречие
Так, запутались... Говорим одно и то же, просто я не понял...
Рабираю:
abc123 (как его там?) написал, как пример минорной доминанты:
Цитировать
Em H7 EmAmEm   

Понятно, что речь идет о фрагменте EmAmEm, а не EmH7Em
Далее, Вы пишите:
Цитировать
оборот Em-H7-Em это T-D-T.
Я так понимаю, что в контексте разговора интересен  последний фрагмент и подумал, что Вы имеете ввиду  это окончание, где EmAmEm. Если бы тоника была Am, то пример иллюстрировал бы идею о минорной доминанте.
Поэтому я так и написал - Em-Am-Em (а не Em-H7-Em ), но (это уже относилось к участнику с незапоминающимся ником, типа, 123abc) в тональности Em, а не Am
Уф, стираю пот :crazy:...

Оффлайн c1d2e3

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #65 : Апреля 09, 2009, 19:06:59 »
прокоментируйте пожалуйста вот это:

        C                                  DmG7
Все стало вокруг голубым и зеленым,
                                           C
В ручьях забурлила, запела вода.
                                   Am          Em
Вся жизнь потекла по весенним законам, -
                    Am                   H7
Теперь от любви не уйти никуда,
                   Em        G7             
Не уйти никуда, никуда

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #66 : Апреля 10, 2009, 00:08:11 »
прокоментируйте пожалуйста вот это:
Комментирую.
В третьей строчке гармония неверно записана, поэтому анализировать нет смысла.
А в целом - сначала TSDT в До мажоре(C-Dm7-G7-C), потом отклонение в Em (Am H7->Em) и возврат в исходную тональность. 
А в чем трудность?

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Guitarplayer FUN!..
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #67 : Апреля 10, 2009, 00:21:38 »
прокоментируйте пожалуйста вот это:

Все стало вокруг голубым и зеленым,
В ручьях забурлила, запела вода.
Вся жизнь потекла по весенним законам, -
Теперь от любви не уйти никуда,
Не уйти никуда, никуда

я могу прокоментировать..

кхм-кхм.. прикольная песня, особенно удалась первая строчка аффтарам - "все стало вокруг голубым и зеленым".. это очень актуально стало особенно в наше время, ибо вокруг развелось полно сплошного какого-то гейства, а также отмечается рост численности борцов за чистоту окружающей среды, то бишь, значит, так называемых зеленых.. первое - плохо, второе - в принципе хорошо..

спасибо за внимание.. :crazy:

сорри, не мог пройти мимо такого.. :rolleyes:

... и добавил:

а вообще, я из того фильма запомнил только эту песню, вернее даже то, что там была какая-та такая вот светлая песня, из самой мелодии только начало помню.. чота попытался сейчас найти где-нибудь аудиотрек, но безуспешно.. :crazy:
« Последнее редактирование: Апреля 10, 2009, 00:24:48 от Fuzzy Logic »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #68 : Апреля 10, 2009, 08:02:00 »
чота попытался сейчас найти где-нибудь аудиотрек, но безуспешно.. :crazy:
http://viy.ru/Heartfour.htm

Оффлайн c1d2e3

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #69 : Апреля 10, 2009, 08:07:15 »
Комментирую.
В третьей строчке гармония неверно записана, поэтому анализировать нет смысла.

А почему не правильно, я доверяю авторам выше упомянутым и мой слух не режет? Правда, там не просто Em, Em с H в басу.

... и добавил:

не научился цитировать

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #70 : Апреля 10, 2009, 08:52:13 »
Цитировать
А почему не правильно, я доверяю авторам выше упомянутым и мой слух не режет?

Авторы хорошие, но их задача научить подбирать по слуху примерный аккомпанемент. Они называют это принципом достаточности. Но в данном случае принцип достаточности, на мой взгляд, нарушен. Вообще - кому-то покажется достаточным 3 блатных, я таких знал - любая песня пелась на "трех аккордах" и слух не резало.
=========================
ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ПОЛОЖЕНИЯ МЕТОДИКИ
1. Достаточность гармонизации
Каждую мелодию можно гармонизовать по-разному. Однако в рамках определенного жанра и стиля музыки существует некий наиболее ожидаемый, привычный вариант гармонизации, не самый простой и не самый сложный, а как бы средней сложности, достаточный с точки зрения разнообразия и правильности использования в нем гармонических функций для выявления гармонического потенциала мелодии. Если предложить нескольким музыкантам гармонизовать одну мелодию, а затем отобрать наиболее часто встречающиеся в их решениях созвучия, то в результате и определится этот средний, достаточный для заданной мелодии вариант гармонизации.
Излагаемые в учебниках гармонии законы и правила отражают опыт гармонизации, т. е. наиболее часто употребляемые, достаточные для заданных условий решения. Не случайны в этом плане широко распространенные в учебной литературе оговорки типа «как правило», «часто», «в большинстве случаев», допускающие применение и более редких гармонических средств (а то и нарушений законов и правил гармонии), определяемых художественным замыслом композитора, его индиви: дуальностью, стилем. Можно утверждать, что в существующих учебниках материал излагается на основе хотя и не декларируемого, но реально существующего принципа достаточности, в соответствии с которым процесс обучения ориентирован на использование наиболее типичных для заданных условий гармонических средств. Конечно, хорошо, если найденная гармония близка к композиторской, однако требовать от учащихся такого соответствия невозможно, да вряд ли и целесообразно. Уместно добиваться лишь соблюдения указанного принципа достаточности. При этом гармонизацию известной мелодии следует рассматривать не как упрощение композиторского замысла, а именно как один из возможных вариантов: предлагаемое решение может отличаться от оригинала как в сторону упрощения, так и в сторону усложнения. Такие многочисленные обработки «чужих мелодий» широко распространены в музыкальной практике.
Могут возникнуть сомнения этического порядка — корректно ли допускать отклонения от композиторской гармонизации? Ответ однозначен: да, если найденный вариант соответствует принципу достаточности, если мелодия композитора используется как объект для гармонизации в целях обучения.

В пособии гармонизация композиторов в функциональном отношении полностью сохранена. В тех редких случаях, когда в произведении встречается аккорд, еще не знакомый учащимся, он заменяется другим с соблюдением принципа достаточности. При этом в отдельных случаях в примечании указывается композиторский вариант гармонизации (см., например, примечания к произведениям № 242, 243, 246). В третьем выпуске пособия после изучения новых аккордов будут даны отрывки из этих произведений с   композиторской гармонизацией.
Народные песни гармонизованы авторами пособия.
=============================

Я считаю, что в данном случае функциональность немного нарушена. Не пишу конкретно, так как сейчас нет возможности внимательно послушать, а писать приблизительные ощущения не хочется.


Чтобы цитировать - можно выделить текст и нажать кнопку, изображающую "балончик" с цитатой. Либо вручную набить теги (квадратная скобка)quote]  [/quote(квадратная скобка)

PS Послушал "на скорое ухо"  кусочек (очень плохая запись оригинала) - мне кажется там не Am-Em, а Am6-Em, а точнее F#ø/A->Em . Этот Am6 - аккорд-мостик между тональностями C и Em, подготавливающий отклонение. Дальнейший оборот с доминантой закрепляет отклонение в тональность Em.
Даже если играть просто Am, то эта медианта может выполнять двойную функцию и трактоваться как iv в тональности Em, подготавливая отклонение.
Также чередование vi-iii носит натурально-ладовый характер, которому свойственна ладовая переменность - эти аккорды друг по отношению к другу могут претендовать на роль субдоминанты и доминанты - все звисит от гармонического ритма и некоторых других условий. На этом может быть посторена модуляция.
« Последнее редактирование: Апреля 10, 2009, 09:37:17 от eye »

Оффлайн c1d2e3

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #71 : Апреля 10, 2009, 10:02:00 »
Спасибо.

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1467
  • Guitarplayer FUN!..
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #72 : Апреля 10, 2009, 10:40:02 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #73 : Апреля 10, 2009, 13:46:35 »
Цитировать
В третьей строчке гармония неверно записана, поэтому анализировать нет смысла.
Нашел версию, где звучит конкретно так, как я "ощущал", но не было слышно на оригинале:

Цитировать
С                                    Am         H7   Em
Вся жизнь потекла по весенним зако-на-aм,

(Кусок транспонирован в Цэ, поэтому поет лилипут ))

... и добавил:

оу, спасибо, занятный сайт.. :)
Тогда еще вот это попалось - эвергрины ))
http://mhenoxyu.biz/_best/news/nid-7250/index.html
« Последнее редактирование: Апреля 10, 2009, 14:17:37 от eye »

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1510
Re: Чем отличается тональность C от Am
« Ответ #74 : Июля 08, 2009, 12:15:04 »
Не согласен. Заменяемо, причем причем без потери функции. Ю.Чугунов "Гармония в джазе" (Ссылка на вложение)
Это интересно. Пожалуйста, подтверди эти слова ссылкой на авторитетный источник. Да, и что такое "тип аккорда", который при альтерации квинты меняется в минорах и не меняется в мажорах? Честное слово, первый раз слышу, что Am и Am(b5) - разные типы, а С и С(#5) - близнецы братья.
Конечно, в классической гармонии увеличенное трезвучие несет больше доминантную функцию) К тому же увеличеннон трезвучие - диссонанс, в отличие от обычного.
Только вот непонятно, почему по Чугунову
трезвучие 2-й ступени в миноре можно заменить минорным вместо пониженного? Это как-то связано с альтерацией 6-й ступени или же здесь как-то задействован дорийский минор?) Джазовую гармонию не изучал, опираюсь лишь на классическую)