Форум гитаристов

Это конкретная музыкальная тема (темы), в частности, романс? Или же, можно под этим понимать некий весьма широкий "стиль"? По аналогии с блюзом (блюз — это же не конкретная музыкальная тема, а целый "жанр"). Можно или нельзя, как думаете?

Taps, исторический обзор хорош
Однако. Если цыганочка - это "гармонический квадрат с характерными мелодическими вариациями", то и выходит, что это "стиль", а не конкретная мелодия. И речь о некоем русско-цыганском стиле, конечно, то есть фламенко и Джанго Рейнхард тут не особо причём, далековато.

... и добавил:

Вообще, вопрос возник потому, что можно встретить настолько свободные "вариации" на тему этой пресловутой цыганской венгерки, что они уже на "вариации" и не тянут — музыкальную тему можно закрутить так, что "мама не узнает", а стилистика всё равно остаётся, и очень яркая.

Главные критерии стиля.
1) Ритм.
2) Характерные каденции и типичные мелодические фразы.
3) Часто встречающаяся в стиле гармония и гармонические обороты.
4) Типичный лад (или лады) для обыгрывания.
5) Характерный для стиля набор инструментов и манера пения и исполнения.

Все критерии есть во всех вариациях цыганочки-венгерки, значит действительно стиль.
Если стилистика остается значит выхода за рамки стиля нет, так что мама узнает.

А как можно охарактеризовать ритм цыганской венгерки? Ну, пунктира там много бывает в мелодии. Плюс, в четырёхдольном размере вторая доля подчёркивается.
(ко второму пункту даже боюсь приступать )

Прежде чем продолжать разбор вариантов цыганочки предлагаю три утверждения и хочу узнать согласны вы с ними или нет.
Чтобы разговор не ушел в бесконечную полемику как было в теме про форму, где в термин форма спорящие стороны вкладывали разный смысл.

Первое утверждение: это Принцип Парето или правило 80/20.  Т.е. нужно рассматривать только самые популярные и часто используемые каденции, мелодии и гармонические ходы.
Иначе этот разговор будет бесконечен.
Второе утверждение: В стилизациях классических и эстрадных композиторов могут встречаться обороты явно не характерные стилю. Эти композиторы не являются носителями данной культуры и могут использовать каденции и обороты не характерные для данного стиля.
Вот пример. На последних повторах припева фоном звучит гитара ни по звуку ни по мелодике к цыганской песни не имеющее ни какого отношения. Гитарист явно рубит что-то а-ля кантри.
https://www.youtube.com/watch?v=KfX3Tyf32bA
Третье утверждение: Цыганочки предназначены для пьяных песен и танцев. Так что нет смысла рассматривать варианты написанные гитарными задротами для исполнения на конкурсах где в жури сидят такие же задроты далекие от народа. Если вариацию не сможет сыграть пьяный цыган, то какая вариация в народ не пойдет и смысла разбирать такую вариацию нет.

MrLf, согласны вы с этими утверждениями или нет?

А как можно охарактеризовать ритм цыганской венгерки? Ну, пунктира там много бывает в мелодии. Плюс, в четырёхдольном размере вторая доля подчёркивается.
(ко второму пункту даже боюсь приступать )

Ритм венгерки это ровный галоп (Гун-ца, Гун-ца) с акцентами на сильные доли (первую и третью).
Венгерка это танец с характерными движениями и акцентами и если извращаться с ритмом, то танец не получится или это будет уже другой танец.

     

... и добавил:

Ещё один критерий стиля в данном случае — музыкальная форма (как для блюза — 12-тактовый квадрат).

Если взять упомянутый в самом начале романс, это 16-тактовая тема. В вариациях на цыганочку легко встретить 8-тактовые построения. И это 8-тактовое построение может быть на самом деле 4-х тактовым, с использованием полного повтора.

Согласен структура (форма) так же является важным критерием стиля.

С первыми двумя утверждениями согласен сразу — анализировать надо конечно расхожее, а не экзотическое, а всё, что делается на стыке стилей и с оригинальным креативом, можно сразу отнести к "экзотическому".

С третьим не согласен: достаточно просто прибавить темп, и у пьяного цыгана не хватит виртуозности Так что лучше понятием "пьяных цыган" не оперировать вообще

Ну давайте без пьяных цыган.

... и добавил:
Вопрос был в том, что именно мы примем в обсуждении за базовую форму?
Она 4-, 8- или 16-тактовая?

ИМХО типичная структура Вступление (от зависания на одном аккорде до вполне самостоятельной мелодии как в песне Мохнатый шмель) и две части по 8 тактов куплет (к) и припев (п)
Причем комбинация куплетов и припевов может быть любая.

Куплет Припев Куплет Припев... (Те же две гитары)
Куплет Припев Припев Куплет Припев Припев...
Несколько куплетов потом несколько припевов (Уже упомянутый мохнатый шмель)

На коду обычно играют припев несколько раз с ускорением.

ИМХО считать припев состоящим из двух отдельных 4-тактовых частей ИМХО не верно даже если эти части повторяют один и тот же текст мелодию и аккорды.

Согласны?


... и добавил:

Здесь с первого же такта видно, что 3-я доля подчёркивается. Если представить себе 4/8, четвёртой доли как бы "нет" вообще. А третья подчёркивается остановкой (большая длительность) и мелодизацией, при исполнении чисто интуитивно это выходит акцентировать.

Да третья доля постоянно подчеркивается мелодическим акцентом (не аккордной нотой). Про пропущенную четвертую не совсем согласен. Даже в этом примере в третьем такте четвертая доля исполняется. И при увеличении темпа скорее всего с синкопированной мелодии перейдут к более ровному ритму.

Прежде чем согласиться, что тема 16-тактовая (куплет и припев по 8 ), вопрос.
А приведённый нотный пример логично считать вступлением или темой? Ведь это построение легко в середине любой аранжировки исполняется многократно. Или это просто вариация на припев?

... и добавил:

Есть мнение (не моё, а вообще слышал), что романс "две гитары" и приведённое выше в нотах "вступление" — две абсолютно разные темы. Мало того, их смешение в одной аранжировке возмутительно

В музыке очень редко появляются новые идеи из ни откуда, обычно что-то новое возникает при смешении стилей. Теперь трудно установить кто у кого стянул то ли вступление из романса, то ли романс из этого вступления, то ли источник вдохновения у обоих было какое-то третье произведение. Но в одно я не верю, это то что эти два произведения написаны полностью независимо друг от друга.  У них одинаоквая гармония, одинаковый акцент на 3 доле. Небольшая разница в фактуре и все.
Данный фрагмент можно испольхзовать и как вступление, и как инструментальную вариацию и как коду. (ИМХО конечно).

Немного не в тему замечание случайного прохожего. Эти ноты вызывают в памяти какие-то уже забытые штампы:  "две гитары под окном жалобно..." и "эх раз, еще раз..." )

Сорри, не прочитал всю тему

Куплет Припев Куплет Припев... (Те же две гитары)

Есть мнение (не моё, а вообще слышал), что романс "две гитары" и приведённое выше в нотах "вступление" — две абсолютно разные темы.

Да согласен этот вариант можно считать каноном.

Я бы 15 такт играл так, но это уже вкусовщина.

Подходяще вполне! И с пунктиром можно, чтобы со всем предыдущим вязалось.