Автор Тема: Что такое "цыганская венгерка" или "цыганочка"?  (Прочитано 12963 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Что такое "цыганская венгерка" или "цыганочка"?
« Ответ #15 : Октября 29, 2019, 14:17:17 »
Мне очень нравиться цыганочка от Юрия Лозы "Памяти Высоцкого".

https://www.youtube.com/watch?v=IAQvSCZYQDo

Гармония
Am Am/C Em Em/G
F#7 H7 Dm E7
Am Am/C Em Em/G
F#7 H7 Em

Здесь ИМХО собраны все гармонические клише циганочки
1) начало с субдоминанты (Am)
2) Движение по терциям в басу (Am Am/C Em Em/G)
3) Двойная доминанта разрешающаяся в доминанту (F#7 H7)
4) Отклонение в тональность субдоминанты (Dm E7)
5) Развитие создается не тупой модуляцией на пол тона или тон, а исполнение мелодии выше  при постоянной гармонии и тональности.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что такое "цыганская венгерка" или "цыганочка"?
« Ответ #16 : Октября 29, 2019, 15:08:02 »
Мне очень нравиться цыганочка от Юрия Лозы "Памяти Высоцкого".
Да, песенка культовая была в своё время! :)
Кстати, в этом "отклонении" (а может, это просто побочная доминанта) ещё стандартный приём — вместо Dm в примере брать аккорд C.
Например, B7 - С - Е7/B - Am даёт внятный гаммообразный бас.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Что такое "цыганская венгерка" или "цыганочка"?
« Ответ #17 : Октября 29, 2019, 15:53:50 »
Да, песенка культовая была в своё время! :)
Кстати, в этом "отклонении" (а может, это просто побочная доминанта)
Побочная доминанта это и есть отклонение. Новая тональность не закрепилась, но признаки появления новой тональности были. E7 разрешающийся в Am явный намек на ля минор.

ещё стандартный приём — вместо Dm в примере брать аккорд C.
Например, B7 - С - Е7/B - Am даёт внятный гаммообразный бас.
То же хороший вариант и стилистически ИМХО хорошо вписывается.

Немного офтопа. Меня интересует вопрос откуда взялась семиструнка с с таким строем?
ИМХО более неудобного строя придумать для исполнения минорных произведений сложно.
Open G (открытый соль мажор).
Там нет ни одной аппликатуры, чтобы минор можно было взять на всех струнах.
В Европе тоже было много экспериментов с количеством струн и различными строями, но подобного извращения я ни в одной статье про разные стои гитар и лютен я не встречал.
Кому пришло в голову так настраивать гитару?
Какая была логика в этом строе?
И как именно этот стой получил такое широкое распространение в России?
« Последнее редактирование: Октября 29, 2019, 15:56:21 от Taps »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что такое "цыганская венгерка" или "цыганочка"?
« Ответ #18 : Октября 29, 2019, 16:02:55 »
Русская семиструнка — вопрос настолько многогранный, что отдельная тема нужна обязательно. Стандартный строй для неё не единственный, есть "цыганские" строи с минорами по самое не балуй. Откуда взялась эта гитара — разумеется, вопрос открытый.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Что такое "цыганская венгерка" или "цыганочка"?
« Ответ #19 : Октября 30, 2019, 19:19:44 »
Каноническая, как мне кажется, вариация. В ней появляется мелодический минор.
Эта вариация показывает важнейший мелодический приём в этом стиле: использование верхних и нижних вспомогательных звуков при обыгрывании аккордовых. Верхние всегда диатонические, нижние — хроматические.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
MrLf, я посмотрел на вашем канале минимум 6 вариантов венгенрки и даже такая экзотика как Нанэ цоха есть.
Может есть смысл выложить сюда ноты и эти ноты проанализировать?
Я при прослушивании вашего канала нашел интересный оборот который ни где кроме цыганочки не встречал.

Dm-Hm7b5-Am-Am/C
Обычно полууменьшенный аккорд разрешается в доминант септ Hm7b5-E7 или как в Lullaby of Birdland Am-F#m7b5-Hm7b5-E7 полууменьшенный разрешается в другой полууменьшенный на кварту выше.

Как я понял Васильев, чьи вариацыи вы играете всерьез заморочился на тему цыганочки и переработал много материала. Зачем нам идти по этому пути с самого начала если до нас уже столько сделано?


 

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Taps, "Нанэ цоха" всё же не буквально цыганочка, её ноты в свободном доступе у автора аранжировки во вконтакте.
Зачем нам идти по этому пути с самого начала если до нас уже столько сделано?
Я и не планировал идти прям "по этому пути", просто у Августа (Васильева) можно найти интересные обороты. Нанэ Цоха  в этом плане тоже не канонический эталон. Мне интересно как-то в идеале систематически "классифицировать" способы развития и построения формы в этом стиле, начиная с самых элементарных. Задача, понятное дело, весьма глобальная, но уж как получится... Вот предыдущие мои ноты здесь - каноническая элементарная вариация, имхо.

... и добавил:

Dm-Hm7b5-Am-Am/C
Обычно полууменьшенный аккорд разрешается в доминант септ Hm7b5-E7 или как в Lullaby of Birdland Am-F#m7b5-Hm7b5-E7 полууменьшенный разрешается в другой полууменьшенный на кварту выше.
Hm7b5 - это ведь Dm6 с шестёркой в басу, возможно, этим всё и "объясняется". А так-то да, любые аккордовые обороты интересны в рамках нашей темы, и этот в том числе.

... и добавил:

Вот старинная дикая попытка систематизации мелодических приёмов: https://m-ludenhoff.livejournal.com/720.html
« Последнее редактирование: Ноября 01, 2019, 11:05:18 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Hm7b5 - это ведь Dm6 с шестёркой в басу, возможно, этим всё и "объясняется". А так-то да, любые аккордовые обороты интересны в рамках нашей темы, и этот в том числе.
Объяснение понятное Hm7b5 это обращение Dm6, а значит по теории это s-t. Но теория теорий, а на практике такой оборот я ни где кроме как в цыганских вариациях не встречал.

Вот старинная дикая попытка систематизации мелодических приёмов: https://m-ludenhoff.livejournal.com/720.html
Не такая уж и дикая. Вполне может служить отправной точкой для дальнейшего исследования.

Но позволю себе пару замечаний.

1) При обыгрывании доминантсептаккорда можно использовать в арпеджио нону, фактически превращая его в малый нонаккорд:

Здесь не чистая нона, а уменьшенная. И аккорд соответсвено Не A9, A7b9. И термин малый нонаккорд не очень понятен. Я такого названия не встречал. Это ваш термин или общеупотребительный? 
2) Если большинство примеров идут на гармонию s6-t-D7-t, то логичнее было бы и пример с басом сделать на эту же гармонию типа такого




Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Объяснение понятное Hm7b5 это обращение Dm6, а значит по теории это s-t. Но теория теорий, а на практике такой оборот я ни где кроме как в цыганских вариациях не встречал.
Действительно, может этот оборот кроме цыганочек и достаточно редкий, но для цыганочки он супер-стандартный, имхо. С этого аккорда можно вообще начать цыганочку.

... и добавил:

Я такого названия не встречал. Это ваш термин или общеупотребительный? 
Общеупотребительный. A9 - большой нонаккорд, потому что там нона большая, такая доминанта в мажоре. Ab9 - малый нонаккорд, потому что там малая нона, и такая доминанта - в миноре. А вот уменьшённая нона — это интервал, энгармонически равный октаве.

... и добавил:

большинство примеров идут на гармонию s6-t-D7-t
Это стандартная гармония цыганочки, и теперь вопрос: как её можно усложнить, оставаясь в стилистике? И конечно, этот вопрос хочется рассмотреть систематически, а не просто найти пару "примеров".

Первое, что приходит в голову — часто пихают уменьшённые септаккорды. Вопрос, как сформулировать, куда и каким способом.

... и добавил:

Кстати, можно тупо гонять два аккорда бесконечно по кругу t-dVIIo-t-dVIIo-t и это вроде стилистически вполне годно звучит?
« Последнее редактирование: Ноября 02, 2019, 11:31:44 от MrLf »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 415
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Первое, что приходит в голову — часто пихают уменьшённые септаккорды. Вопрос, как сформулировать, куда и каким способом.
Рассмотренную доминанту Ab9 заменить, например, на Edim7 или на любое его обращение.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Рассмотренную доминанту Ab9 заменить, например, на Edim7 или на любое его обращение.
Да, вполне прокатит, имхо — можно просто повысить на полтона основной тон доминанты. Хотя я выше имел в виду больше вставку уменьшённых аккордов как дополнительных, между существующими аккордами, как некое "оживление" гармонического движения.

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 415
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Да, вполне прокатит, имхо — можно просто повысить на полтона основной тон доминанты. Хотя я выше имел в виду больше вставку уменьшённых аккордов как дополнительных, между существующими аккордами, как некое "оживление" гармонического движения.
В моём варианте можно заменить Ab9 не сразу, а во второй половине его звучания. Например, создать басовую линию ля - соль - фа: Ab9 - Gdim7 - Dm (t6).

... и добавил:

Кстати, можно тупо гонять два аккорда бесконечно по кругу t-dVIIo-t-dVIIo-t и это вроде стилистически вполне годно звучит?
Думается, что стилистически не подходит. Наверное третий аккорд всё таки нужен. Вообще, странно от Вас этот вопрос видеть, Вы ведь больше всех здесь присутствующих вариаций на тему цыганочки играли, Вас о подобном и нужно спрашивать.
« Последнее редактирование: Ноября 02, 2019, 17:37:08 от Shell Shock »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Цитировать
Например, создать басовую линию ля - соль - фа: Ab9 - Gdim7 - Dm (t6).
А буквенными обозначениями написано Ля-бемоль девять - Соль уменьшенный и тд. ))

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 415
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А буквенными обозначениями написано Ля-бемоль девять - Соль уменьшенный и тд. ))
Да, нужно было написать А-9.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ещё один стандартный способ игры в данном стиле, имхо — некий пунктирный "шагающий бас". Он конструируется, как мне кажется, аналогичным способом, что и "каноническая вариация", закачанная сюда выше: в басу берутся аккордовые звуки, к которым мелодически подходят сверху диатонически, а снизу - хроматически.

Во вложении поста PDF. В примере учтены обсуждённый только что уменьшённый, а также вариант Юрия Лозы с "двойной субдоминантой" и двойной доминантой (сам пример в целом на основе вариаций Августа, у него попадается много аналогичной фактуры).

... и добавил:

Дополнил ещё одним вариантом "шагающего баса", на этот раз приджазованным, как мне показалось. "По мотивам" обработок Августа.
« Последнее редактирование: Ноября 03, 2019, 19:49:13 от MrLf »