Автор Тема: Что такое "цыганская венгерка" или "цыганочка"?  (Прочитано 12965 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
Taps, дык ему лет незнамо сколько :) Слова-то к этому романсу Фет написал, тот самый :rolleyes:

... и добавил:

Несмотря на всю "прилизанность" варианта из Главного калибра (догадываюсь, почему так решили сделать), для меня именно это исполнение - самое красивое, есть в этом что-то, одна гитара и один певец, хотя есть мнение собирателей цыганского музыкального наследия что эта вещь исключительно для ансамблевого исполнения, типа не может один вокалист под одну гитару всю глубину выразить...  Ну а на втором месте у меня шикарное исполнение Лойко.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2019, 16:22:32 от Gladiatorrr »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Я уже прочитал.
А музыка Ф.Соколов указано даже отчества нет.
Ни какой информации по этому Соколову я не нашел.
И вот тут и возникает вопрос на сколько эти обороты реально цыганские или это использование всего багажа классического композитора не сильно стремящегося соответствовать канонам?
ИМХО Vm редко встречается в русско-цыганских песнях.

Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
Про Соколова тоже не знаю ничего, мб аранжировщик конкретно для фильма. Оборот с минорной доминантой же я привел в пример чтоб показать, что есть пусть и не такие известные фишки именно цыганской музыки как s-t-D-t,но тем не менее столь же четко указывающие на её цыганские корни :)
Кстати, тот изначальный s-t-D-t я со временем стал исполнять как s - t - [VII|V] -[VI|I7] - etc.

... и добавил:

Это кстати еще далеко не самый мозголомный вариант гармонии, если играть без хроматических уменьшенных для связки ступеней (не люблю я такое нигде, кроме классического джаза), можно например после прерванного оборота впихнуть VIIm на вторую половину длительности аккорда VI, перед мажорным тоническим септаккордом оч красиво звучит имхо.

... и добавил:

Я уже прочитал.
А музыка Ф.Соколов указано даже отчества нет.
Ни какой информации по этому Соколову я не нашел.
И вот тут и возникает вопрос на сколько эти обороты реально цыганские или это использование всего багажа классического композитора не сильно стремящегося соответствовать канонам?
ИМХО Vm редко встречается в русско-цыганских песнях.
Ну вообще говоря кроме отклонения в минорную доминанту етц - остальные два оборота очень характерные для русского цыганского романса. По крайней мере я много раз встречал и "опевание" субдоминанты в миноре мажорным тоническим септаккордом, и мажорную IV вместо/вместе с минорной IVm (даже в не цыганском "Яблочке такое есть, вспомнил ща :) )
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2019, 16:47:26 от Gladiatorrr »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Кстати, тот изначальный s-t-D-t я со временем стал исполнять как s - t - [VII|V] -[VI|I7] - etc.

... и добавил:

Это кстати еще далеко не самый мозголомный вариант гармонии, если играть без хроматических уменьшенных для связки ступеней (не люблю я такое нигде, кроме классического джаза), можно например после прерванного оборота впихнуть VIIm на вторую половину длительности аккорда VI, перед мажорным тоническим септаккордом оч красиво звучит имхо.
Оба приёма рассмотрены в теме выше :)

... и добавил:

Прошу объяснить для тугих, как вы пропихиваете Bm в тональности e-moll?

Цепочку аккордов потактово, please.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2019, 18:46:20 от MrLf »

Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
Р
Оба приёма рассмотрены в теме выше :)

... и добавил:

Прошу объяснить для тугих, как вы пропихиваете Bm в тональности e-moll?

Цепочку аккордов потактово, please.
Мыслим Вm как новую тонику, связку Bm-F#7 как Im-V7 в новой тональности, а появление этой тональности как временное отклонение в тональность минорной доминанты :)
Собственно аккорды :

Em Em/G Am Em/G Bm/F# F#7 B7
Снова слышу голос твой,
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2019, 19:07:40 от Gladiatorrr »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Собственно аккорды :

Em Em/G Am Em/G Bm/F# F#7 B7
Снова слышу голос твой,
Но это не цыганочка.
Смысл вроде понятен: этот аккорд надо взять после тоники, а после него - двойную доминанту.
А если вот так?



Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
MrLf, заездив обсуждаемую "Снова слышу" у себя в плеере по полной, я пришел к выводу, что там еще срабатывает интересная фишка с басом, с Em/G внезапно на Bm/F#, что на фоне смены тонического аккорда создает весьма оригинальное звучание
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2019, 20:11:32 от Gladiatorrr »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, заездив обсуждаемую "Снова слышу" у себя в плеере по полной, я пришел к выводу, что там еще срабатывает интересная фишка с басом, с Em/G внезапно на Bm/F#
Ну так я и сыграл в басу Соль-Фа-диез, ноты выше :)

... и добавил:

В двойной доминанте забыл основной тон взять, но он и не нужен, уменьшённого трезвучия достаточно.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2019, 20:12:46 от MrLf »

Оффлайн Gladiatorrr

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6338
  • Иди, побюнгай.
Ну так я и сыграл в басу Соль-Фа-диез, ноты выше :)
А, точно, сорри, голова не о том думает :)
Вот что и интересно: просто Bm с басом, соответственно, B(си), такого красивого звучания не создаёт. Работает именно квинтовый тон в басу.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Некоторый "итог" обсуждения, касательно гармоний. В тональности e-moll аккорды нам попались такие:
1) основные - Am6, Em, B7
2) второстепенные, приводящие к Am6 - Dm, E7, G#o
3) второстепенные, приводящие к Em - D#o
4) второстепенные, приводящие к B7 - Bm, F#7, A#o
5) второстепенные, замены - C (Em), D#o (B7)
Вместо уменьшённых септаккордов часто пригодны соответствующие уменьшённые трезвучия. Любопытно, что уменьшённые септаккорды попались "все", так как их "в природе" 3 штуки (охватывают все 12 звуков).

... и добавил:

Логично дальше попытаться составить способы гармонизации гамм (в тональности и хроматической, вверх и вниз) так, чтобы оставаться в квадрате цыганочки, или близко к нему. Возможно, отрезков гамм.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2019, 11:38:50 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Логично дальше попытаться составить способы гармонизации гамм (в тональности и хроматической, вверх и вниз) так, чтобы оставаться в квадрате цыганочки, или близко к нему. Возможно, отрезков гамм.
Может лучше взять ноты реальных песен и инструменталок и их проанализировать, а не изобретать велосипед?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Может лучше взять ноты реальных песен и инструменталок и их проанализировать, а не изобретать велосипед?
Тоже отличный вариант, но изобретение велосипедов всегда более системно.

Безотносительно к этому вопросу, во вложении моё аудио (маленький фрагмент), прошу оценить а) выбор нот, благозвучность б) стилистику, т.е. похоже ли на цыганочку?

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
вот нашел пример использования уменьшенного аккорда в цыганочке.
с 1.05 гармония Em-Eo-H7
https://www.youtube.com/watch?v=264ZzAq6s1c

Безотносительно к этому вопросу, во вложении моё аудио (маленький фрагмент), прошу оценить а) выбор нот, благозвучность б) стилистику, т.е. похоже ли на цыганочку?
Вроде все по теории, но звучит как речь с акцентом, чувствуется, что автор точно не носитель этой культуры.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Вроде все по теории, но звучит как речь с акцентом, чувствуется, что автор точно не носитель этой культуры.
ОК, но выдавать себя за "носителя этой культуры" я целей не ставил :crazy:
Да и звучать "по теории" тоже, конечно.

На самом деле, споры о всякого рода аутентичности всегда непонятные и субъективные. Мне, например, один цыган сказал, что Август звучит более "по-цыгански", нежели Орехов  :777: Возможно, в "цыганскость" здесь вкладывалось что-то иное, помимо гармонии и мелодики.

... и добавил:

https://youtu.be/coVTxoswEKQ

... и добавил:

Один знакомый гитарист также говорил, что Орехов — вроде и не сильно "настоящая" цыганщина, но у "настоящих" цыган слушать нечего, по сравнению с ним :crazy: ибо скучнее и примитивнее на порядок.
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2019, 11:30:47 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Белов

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • GuitarPlayer.Ru fan!
https://www.youtube.com/watch?v=x0D-ITqvuio
Играет Колпаков , потомственный цыган , на семиструнке правда