Автор Тема: Как придумать соло?  (Прочитано 20768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как придумать соло?
« Ответ #345 : Января 02, 2024, 01:59:05 »
Понятно. Больше вопросов не имею.

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4161
  • Репутация: +1261/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Как придумать соло?
« Ответ #346 : Января 02, 2024, 02:17:27 »
Вообще,  chromatic enclosures  и  chromatic approach notes - это общее название принципа. А петля Паркера - это определенный тип опевания.
Как же так - петля Паркера есть, а понятия нет? )

Я только сказал что не встречал петли Паркера в англоязычной теории,
а только вижу что по русски так назвали.

Название принципа ведь шире чем тип опевания, а значит важнее.
Петля Паркера является частной частью хроматической концепции.

И потом как ее применять на практике петлю Паркера? Это же можно
сказать готовый мотив, а его трудно всунуть в линию.
А принцип он более податливый.

Я сегодня сочинял фразу просто на Em, из нижнего вводного, опевания
хроматического и кусочка хроматической нисходящей гаммы. Получилось
довольно длинно и мне понравилось, был смоки.

Заметил одну интересную штуку, в теории бибопа пишут что аккордовый
тон должен приходится на сильную долю.
Исходя из моей фразы сегодня аккордовый тон был не на сильную долю,
а на акценты фразы.
Вот сейчас играл антропологию фразу и тоже смотрю что аккордовый тон
тоже на акцентах фразы

То есть аккордовые ноты на сильных долях если есть то масло не испортят,
но возможно если акцента в этом месте нет, то на сильную долю можно
ставить и не аккордовую ноту, она как бы проглотится как проходящая.


« Последнее редактирование: Января 02, 2024, 02:25:46 от Stomer »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8251
  • Репутация: +1846/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Как придумать соло?
« Ответ #347 : Января 02, 2024, 18:37:48 »
Stomer, я правильно понял, что смоки это тоже что и лакшери только в терминологии джазменов?
Я знаю слэнговое употребления "смоки" в общем смысле, как эквивалент "круто" или "вкусно". Типа как пирожок с пылу с жару, дымящийся ещё, самый вкусный - вот это "смоки" в англоязычном слэнге.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как придумать соло?
« Ответ #348 : Января 02, 2024, 21:03:56 »
Я только сказал что не встречал петли Паркера в англоязычной теории,
а только вижу что по русски так назвали.
Ну и что? В английском нет, например, "ундецима", теперь по-поводу 11 разводить дискуссию?
Давайте, чтобы поставить точку в этой дискуссии, соберем последовательность:

Цитировать
Stomer: завитушка апроча
eye: У нас такой вид опевания называли "петлей Паркера".
Stomer:  Петля Паркера это наверное местное изобретение, в теории это апрочи и энкложи
eye: Да наверняка. Но хотя бы определенно конкретно понятно, что оно обозначает.
На этом можно было оcтановиться, но Stomer предпочел какое-то противопоставление частного термина ПП общему термину.  При чем в кривой транслитерации английских терминов, означающих явление в целом.
Но изначально я писал о конкретном опевании терцового тона, типа, ..4-2-#2|3.

Дальше начался спор есть такое или нет.
"Энкложи и апрочи против Петли Паркера"  :D
И попутно "некто Stomer против Степурко" (джазового трубача, автора учебников, преподавателя).
Цитировать
eye: Кстати, если набрать "Петля Паркера", то будет достаточно ссылок. А вот апрочи и энкложи поисковик не нашел совсем.
Stomer: Даже если это Степурко пишет то этого мало, может он сам и придумал в своей книжке "петля Паркера". Там написано лики клише паттерны Паркера, но не петля Паркера,
eye: Лики и клише - общие термины, не трейдмарк Паркера. И на том скрине тоже нет никаких апрочей и энкложей. Вообще,  chromatic enclosures  и  chromatic approach notes - это общее название принципа. А петля Паркера - это определенный тип опевания.

И вот, наконец. пришли вдруг к детскому, "что важнее". Допустим, я говорю - это гитара "Лес Пол", а мне в ответ "это электрогитара". Потому что понятие электрогитара шире, чем отдельный леспол.

Цитировать
Stomer: Название принципа ведь шире чем тип опевания, а значит важнее.
Петля Паркера является частной частью хроматической концепции.
Выше я восстановил цепь дискуссии. Речь изначально было о конкретном мотиве.

Цитировать
И потом как ее применять на практике петлю Паркера? Это же можно
сказать готовый мотив, а его трудно всунуть в линию.
Вот это уже вопрос по существу. Паркер применял.  Многие применяют. Я умею. А Stomer'у еще предстоит, вместо того, чтобы спорить, "кто важнее".

Цитировать
Я сегодня сочинял фразу просто на Em, из нижнего вводного, опевания
хроматического и кусочка хроматической нисходящей гаммы. Получилось
довольно длинно и мне понравилось, был смоки.
О! Запишите на телефон и дайте послушать, раз был смоки.

Цитировать
Заметил одну интересную штуку, в теории бибопа пишут что аккордовый
тон должен приходится на сильную долю.
Где такое пишут? Нужен контекст.
Это касается, как правило целевой ноты (чтобы вам было понятно - "таргет ноут"))
Не знаю, что вы там подчеркнули, но опевания, в основном,  именно так и сделаны.
И аккордовые тоны в основном располагаются на сильных восьмых.
А акценты привязываются к контору мелодии - на вершинах и образуют определенный полиритм.
2445303-0

« Последнее редактирование: Января 07, 2024, 12:03:04 от ёjё »

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4161
  • Репутация: +1261/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Как придумать соло?
« Ответ #349 : Января 07, 2024, 18:07:22 »
Я знаю слэнговое употребления "смоки" в общем смысле, как эквивалент "круто" или "вкусно". Типа как пирожок с пылу с жару, дымящийся ещё, самый вкусный - вот это "смоки" в англоязычном слэнге.

Наверное, я не встречал пока смоки в английском.
На негровском слэнге "круто" и "вкусно" это сделать стинк фейс, вонючку


Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Как придумать соло?
« Ответ #350 : Января 07, 2024, 18:17:03 »
Параллелизм по отношению к чему?
И зачем "понимать под фразой" что-то другое, если у этого термина уже есть устоявшееся значение?  ???
Снова-таки, при чем здесь тогда "вопрос-ответ"?

Тема и развитие темы это одна техника, а "вопрос-ответ" другая.
параллелизм в широком смысле. Думаю, что для удержания внимания слушателя приемлем любой параллелизм, любая потворяющаяся в мелодии аналогия, которую мозг автоматически вычленяет в музыкальной ткани: ритмическая, гармоническая, мелодическая, параллелизм кадансов.  Вот сейчас попутно пришло на ум: у Марти Фридмана в конце знаменитого соло на Tornado Of Souls есть знаменитый же параллелизм квартами в нисходящем движении. Делают это соло очень узнаваемым. Почему бы и нет?

почему "понимать под фразой", потому что слово "фраза" многозначно, шире по значению, чем только музыкальный термин, а более подходящего слова у меня для передачи моей мысли не нашлось

Не думаю, что тема и развитие темы и вопрос-ответ это совсем разные вещи. То есть вполне могут быть и разными, а может быть так, что одно становится частью другого.

... и добавил:

на днях неожиданным откровением разродился Кирк: все ваши гитарные солы большинство слушателей пропускают между ушей и интерес представляют только внутри социальной группы "гитаристы". Хотя журнал пробует парировать, что для гитарного шума типа того что рождает Кирк, это скорей всего так и есть, но все же по классике соло придумывается иначе :)

В том и дело, что Кёрк играет очень скучно. Когда-то я мечтал научиться играть "вот хоть чтоб немножко походило на металлику", и это было бы, по моим тогдашним представлениям, пределом моих музыкальных интересов.
Потом много лет (примерно с Load/Reload) не слушал металлику вообще.
С год назад или около того я упорно разобрал и почти все соло Кёрка с двух первых альбомов металлики и ... тут же их все забыл  ??? Они все соврешенно одинаковы, я просто не могу запомнить, что за чем  и что из какой песни . Наверное, я все-таки "могу", но - нафига? Уже неинтересно


В примерном переводе это звучит как: если ты свое соло не можешь напеть, то это такое себе соло.

Как этот вывод реализовать на практике показывает герр Энди Тиммонс. Типа не важно, насколько крутым вокалистом вы есть, но для гитарных успехов надо придумывать мелодии которые можно напеть, а дальше уже применяя свою технику переносить на гитару.

Сегодня я полностью разделяю такие взгляды.
« Последнее редактирование: Января 07, 2024, 18:25:07 от detuned »

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4161
  • Репутация: +1261/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Как придумать соло?
« Ответ #351 : Января 07, 2024, 18:26:53 »
Я знаю слэнговое употребления "смоки" в общем смысле, как эквивалент "вкусно".

Я тоже так определяю смоки, вкусно. Эту вкусность приносит хроматическая концепция.
Хотя Птица мог сделать вкусно и без хроматизма, но все равно вроде вкусно, но дымки
не хватает.
Да и сделать вкусно без хроматизма как Паркер это много затратно, нужно сильно прыгать
по интервалам, а это трудно. А простое хроматизмы плюс арпежии дадут смоки много проще.


Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Как придумать соло?
« Ответ #352 : Января 07, 2024, 18:34:01 »
   гитарное соло делает хорошим отсутствие минуса. вот никогда не вдохновляло, таланту мало наверное

я где-то посреди разговора о минусе обратил внимание на то, что минус чем-то нехорош. Начала не нашел.
Поясните, какой минус и чем нехорош для соло

... и добавил:

Ну и потом, надо, конечно, - решительно разделять - соло сочиненное (чтобы его в ноль повторять тысячи раз в лайвах, потому что именно этих нот жаждут беснующиеся фэны) и соло импровизационное - где совсем другие критерии и ценностные ориентиры (в джазе, например, играть чужое соло или повторять на концерте то же, что было записано на виниле, просто не-комильфо и плевок в душу аудитории).

а разделять-то для какой цели? в контексте этой беседы, я имею в виду. Чтобы написать хорошее соло?
И еще, соло импровизационное разве не на ранее сочиненных домашних заготовках базируется?

... и добавил:



... и добавил:
 Потому что это работает не на уровне отдельных нот, "мелодии", а на уровне ощущений: ритмичной энергичности, общего движения по диапазону, гармонического движения и краски, в том числе ладовой. Плюс есть принцип тремолирования - когда играется много нот, но в музыкальном смысле это мало нот, длительность которых скрадывается из многих. Так например поливалово арпеджио аккордов - это в музыкальном смысле просто аккорды, длительности которых от начала до конца арпеджио. Чтобы понимать это надо как раз поучить теорию и позаниматься сольфеджио.
соглашусь

... и добавил:


Вот тут вроде начало было неплохое:Но это снова общие рекомендации и снова возникает вопрос: как придумать мелодию? Как именно делать вариации - какие ноты убавлять/добавлять, ну не случайные же?

Понятное дело, что развернутым ответом на такой вопрос по-хорошему будет статья или лекция. Но может у кого-то есть на примете интересное образцовое соло, которое можно было бы разобрать по косточкам.
спасибо, что обратил внимание на мой коммент. Рад, если начало показалось неплохим, я старался.
На вопросы:
"как придумать мелодию?" - я и предлагаю "намычать". Суть такая: ты знаешь свою последовательность аккордов, она застряла у тебя в голове либо включена у тебя на телефоне/компьютере/еще на чем-то. Когда ты будешь что-то напевать поверх неё (даже если она звучит только в твоей голове), твой мозг автоматически будет подстраивать мелодию к этой гармонии, синхронизируя свои внутренние процессы мышления. Сложно одновременно думать совершенно разные вещи, как сложно одновременно гладить себя по животу и хлопать по макушке, - мозг синхронизирует эти вещи автоматически, подсознательно.
"как делать вариации?" - вот ты придумал мелодию, она тебе понравилась, ты ее запомнил. Потом через какое-то время (отвлекся, занялся другими делами, или поспал, или еще что-то) ты на эту же гармонию придумал другую мелодию, чем-то похожую на первую, или хотя бы отдельные кусочки  мелодии (чем дольше размышляешь, тем больше извивов, отклонений от исходного кода получится). Вот это и будут твои вариации. Когда ты вставишь их в разные части своего соло, они будут восприниматься как "разные размышления на одну общую тему"
"какие ноты добавлять/убавлять, не случайные же?" - просто те ноты, которые тебе понравятся в этом контексте. То есть ты напевал что-то и вдруг рррраз! почему-то остановился на одной ноте, тянешь ее, а не допеваешь фразу. Ты сам не осознал, почему остановился, но тебе понравилось.
В какой-то степени это могут быть и "случайные" ноты, - в том смысле, что их не было изначально, ты их вставил, и тебе нравится результат. При этом они могут оказаться и не "случайными" с точки зрения музыкальной теории, можно будет потом объяснить, почему эта нота здесь звучит уместно. Но это не требуется для того, чтобы это придумать.
Я думаю, что выбор таких нот обусловлен только индивидуальной музыкальной подготовкой. Не в смысле "учебой в музшколе", а в смысле "к чему приучено твое ухо". То есть  если ты слушал только треш, то у тебя ухо првычно к одному, если постоянно ходишь в оперный театр (но не имеешь музыкального образования) - к  другому, если с пеленок слушал джаз - к третьему.
Например, я поначалу никак не мог понять, почему фразы в джазовом соло могут проходить полностью по нотам, которых вообще нет в данном аккорде, и это считается нормальным. Мое ухо отказывалось это принимать, мне было непонятно, меня это бесило , и такие фразы я придумывать не мог. Да и сейчас-то не мастак, прямо скажем.
"есть ли у кого-то образцовое соло" - я думаю, это не вполне конструктивно. Мне кажется,  проще усвоить, если соло является "образцовым" для того человека , который спрашивает: "я знаю его наизусть, я в него влюблен, но не могу осознать, что делает его образцовым". Вовлеченность сильнее, проще понять. Я так думаю.

... и добавил:

не оценили цитату одного старого учителя. Есть еще одна
- Некоторые даже гитару специально перестраивают в незнакомый строй, чтобы переходить на уровень интуиции.
чудовищно неудобно для того, чтобы проанализировать, что именно ты сейчас сделал, и почему это звучит хорошо
кстати, в том числе поэтому, когда мой старый кореш предложил мне придумать соло для его песен, я сознательно не стал перестраивать гитару. Они играют в строе дроп до, я играю на гитаре, настроенной обычно. Мне несложно подобрать сыграть на слух и сыграть поверх, и мне неважно, что я играю по до минору. Наоборот, мне проще понять, что я только что сделал и почему мне понравился результат
« Последнее редактирование: Января 07, 2024, 19:15:14 от detuned »

Оффлайн ботаныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +37/-5
  • му
    • https://www.youtube.com/@humoravant-gardejazz5954
Re: Как придумать соло?
« Ответ #353 : Января 07, 2024, 21:29:02 »
я где-то посреди разговора о минусе обратил внимание на то, что минус чем-то нехорош. Начала не нашел.
Поясните, какой минус и чем нехорош для соло
  ) вы простите,  мое высказывание только выглядит категоричным. На самом деле оно таким не является. Мною врообще не поддерживаются отрицательные нотки в сторону музицирования в целом. Тут формула отношения к фразе может выглядеть как - зашло\не зашло (твое\не твое). Более того, мною там что-то выкладывалось вполне себе с минусом. Однако целью пасквиля был намек на то, что вот самое оно, оно без минуса. Или даже не так, одно из самых оно, оно - без минуса. Проэксперементировал, интересно пронаблюдать. хотя скорее ..а если так?  И тогда , вероятно, кто-то сидя на чем попало, когда попало, никем не слышимый, вдохновится. не более.

Цитировать
чудовищно неудобно для того, чтобы проанализировать, что именно ты сейчас сделал, и почему это звучит хорошо
кстати, в том числе поэтому, когда мой старый кореш предложил мне придумать соло для его песен, я сознательно не стал перестраивать гитару. Они играют в строе дроп до, я играю на гитаре, настроенной обычно. Мне несложно подобрать сыграть на слух и сыграть поверх, и мне неважно, что я играю по до минору. Наоборот, мне проще понять, что я только что сделал и почему мне понравился результат
  Вот, в этом то все и дело, что фраза касалась именно того самого контекста, без минуса. Думаю, фраза будет расшифрована, но, лично мне по другому сложно интепретировать по другому.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как придумать соло?
« Ответ #354 : Января 08, 2024, 03:30:58 »
Я тоже так определяю смоки, вкусно. Эту вкусность приносит хроматическая концепция.
Такое подходит под определение дымка?
 https://youtu.be/7rv18EB8XXY?si=NSys-I8MowtGvgrE&t=303

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4161
  • Репутация: +1261/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Как придумать соло?
« Ответ #355 : Января 08, 2024, 03:38:27 »
Такое подходит под определение дымка?
 https://youtu.be/7rv18EB8XXY?si=NSys-I8MowtGvgrE&t=303

Та хоть умка, главное чтоб понятно  :)

Проблема этого дяди что он играет, но объяснить не умеет или не хочет.
Я смотрел смотрел его, потом перестал. Сложилось стойкое впечатление
что он пришел не научить, а покрасоваться.

Вот сами посмотрите то что он играет на видео это упражнение, а не хроматическая
гамма.
Гамма хроматическая одна, а он показывает упражнение из хроматической гаммы
и называет это бибоповая хроматическая гамма.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как придумать соло?
« Ответ #356 : Января 08, 2024, 04:18:27 »
Цитировать
но объяснить не умеет или не хочет.
Я не знаю, что он там говорит, я не слушаю болтовню.
Мне там все абсолютно понятно, потому что сыграно и в нотах записано (правда, ноты криво записаны, но не беда). Остальное я проматываю (гениальная функция есть у ютюба - нажал на экран и смотришь на двойной скорости. Иначе жизни не хватит все смотреть).

2445676-0

Отмечу, чтобы было понятнее - восходящая в Dm, нисходящая в Cm.

Вот есть эти ваши "аппрочи" и "энкложи" с хроматикой. Вы говорили, что это, типа, "смоки".
Просто хочется конкретики по данной теме, помимо многозначительного бла-бла. Вот, например, ботаныч просил пример и был послан в интернет на поиски чего угодно. А когда я привел пример с Пэт Метини, то тоже было мимо.

Цитировать
впечатление что он пришел не научить, а покрасоваться.
Каждый красуется, как умеет. Выражаться кучеряво и при этом ничего не сказать конкретно - это тоже красоваться.
« Последнее редактирование: Января 08, 2024, 17:40:38 от ёjё »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Как придумать соло?
« Ответ #357 : Января 08, 2024, 09:32:46 »
  ) вы простите,  мое высказывание только выглядит категоричным. На самом деле оно таким не является. Мною врообще не поддерживаются отрицательные нотки в сторону музицирования в целом. Тут формула отношения к фразе может выглядеть как - зашло\не зашло (твое\не твое). Более того, мною там что-то выкладывалось вполне себе с минусом. Однако целью пасквиля был намек на то, что вот самое оно, оно без минуса. Или даже не так, одно из самых оно, оно - без минуса. Проэксперементировал, интересно пронаблюдать. хотя скорее ..а если так?  И тогда , вероятно, кто-то сидя на чем попало, когда попало, никем не слышимый, вдохновится. не более.
  Вот, в этом то все и дело, что фраза касалась именно того самого контекста, без минуса. Думаю, фраза будет расшифрована, но, лично мне по другому сложно интепретировать по другому.
да не, я вовсе не с нажимом и не с претензией спросил, а просто действительно не уловил, откуда началась тема про минус, и что с ним не так.
Сейчас я читаю это примерно так: минус создает некие рамки, ограничения или "требования" и тем самым не позволяет соло быть совершенно импровизационным в том смысле, что соло "без минуса" соответствует только нынешнему настроению, эмоциям и желаниям автора, и ничему больше.
Примерно об этом речь?

Оффлайн ботаныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 264
  • Репутация: +37/-5
  • му
    • https://www.youtube.com/@humoravant-gardejazz5954
Re: Как придумать соло?
« Ответ #358 : Января 08, 2024, 15:10:58 »
да не, я вовсе не с нажимом и не с претензией спросил,
  Это понятно. Мы же на общественном форуме), потому ответ шел, учитывая контекст. Однако, у меня родился минимализированный ответ . Это был дружеский совет саксофонисту.

Цитировать
Сейчас я читаю это примерно так: минус создает некие рамки, ограничения или "требования" и тем самым не позволяет соло быть совершенно импровизационным в том смысле, что соло "без минуса" соответствует только нынешнему настроению, эмоциям и желаниям автора, и ничему больше.
Примерно об этом речь?
  Да кто ж знает кто и от чего в восторге? А ведь )))

https://youtu.be/xAgBLl09F_g

... и добавил:

вообще никаких отрицательных эмоций не подразумевалось. Музыка ж праздник. И никакой дракой его не омрачишь ))
« Последнее редактирование: Января 08, 2024, 15:13:05 от ботаныч »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5355
  • Репутация: +1918/-78
Re: Как придумать соло?
« Ответ #359 : Января 08, 2024, 15:16:38 »
драка под музыку это даже веселее