Автор Тема: Как строятся аккорды? Вопрос знатокам теории  (Прочитано 4598 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Если рассматривать минор как 1-2-3-4-5-6-7, и мажор как 1-2-3-4-5-6-7, то да. Разница лишь в том, относительно чего мы считаем. Относительно мажора мажорное трезвучие будет 1-3-5, относительно минора минорное трезвучие будет 1-3-5.

Вам не кажется странным, что у вас различные аккорды состоят из одинаковых ступеней (интервалов)? ))

Цитировать
На пианино есть система чёрных и белых клавиш, из-за чего когда играешь до минор после до мажора, сразу выделяются эти низкие ступени, т.к. они собственно на чёрных клавишах. На гитаре нет ни черных, ни белых клавиш, есть система полутоновых ладов, и каждая гамма запоминается по аппликатуре.
Аппликатура и клавиши ни при чем. Я же написал - это вопрос слуха и теории.
Нормальное освоение гитары и основано на правильном виденьи грифа - под аппликатурными точками находятся ноты, ступени.  Точно такие же как на любом другом звуковысотном инструменте.

Цитировать
Аппликатуру гамму ля минор гораздо удобнее представлять в виде 1-2-3-4-5-6-7, на которую можно добавить, к примеру 2b и получить фригийский, или из которой можно выкинуть 2-6 и получить пентатонику (к которой можно добавить 4# и получить блюзовый лад), или к которой можно добавить 7# и получить гармонический минор.
А что с третьей?
Все то же самое можно с мажорной гаммой. Разница в том, что мажор акустически лежит в основе всего и он первичен.
Цитировать
Из популярной музыки почти всё в одном ладу, различные поп виды рока - то же самое, один лад + соло на пентатониках.
Значит вы плохо знаете популярную музыку. Это не так. Вся современная музыка замешана на мажоро-миноре, не говоря уж о блюзовых ветках.
Я понимаю, что можно играть ничего не зная, или имея какую-то свою систему, но зачем кому-то объяснять по этой системе будто она господствующая.
И я не понимаю, откуда у вас такая уверенность в собственной правоте? Ведь видно же, что у вас нет нормального образования.

Цитировать
Мелодические металлы (которые не состоят наполовину из диссонансов) - в основном, берётся за основу минорный лад и к нему что-то добавляется, либо фригийский - но его опять же удобнее воспринимать, как минор с пониженной второй.
То есть форула фригийского минора 1,b2,3,4,5,6,7?
А какая формула будет у мажорного лада? А у доминатового?

Ну, вы хотя бы на ютюбе посмотрите уроки, как записываются формулы ладов.

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: +202/-2
То есть форула фригийского минора 1,b2,3,4,5,6,7?
А какая формула будет у мажорного лада? А у доминатового?

Ну если исходить из его логики, то 1,2,3,4,5,6,7  :crazy: Ведь по его теории - мажор и минор в любом случае иметь такую формулу ???

ElCaballero, тут уже всё объяснили "что, как и почему" строится. Лучше бы впитывал, а не пытался спорить с людьми, за плечами которых опыта больше, чем ты можешь себе представить
« Последнее редактирование: Июня 02, 2016, 17:45:32 от Psixodelik »

Оффлайн ElCaballero

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Цитировать
То есть форула фригийского минора 1,b2,3,4,5,6,7?
А какая формула будет у мажорного лада? А у доминатового?
Всё зависит от того, от чего их считать. У мажора и минора, как я уже говорил, будет 1 2 3 4 5 6 7, так как они берутся за основу. Фригийский лад удобнее считать от натурального минора, тогда его формула будет 1,b2,3,4,5,6,7. От мажора это будет 1 b2 b3 4 5 b6 b7, что достаточно неудобно для запоминания. Вообще, диатонические мажорные лады и диатонические минорные лады удобнее считать соответственно от мажора\минора. Т.е. лидийский и миксолидийский считаем от мажора, дорийский и фригийский - от минора. Итого получаем, что надо запомнить всего лишь одну отличающуюся ступень в каждом ладу.

Цитировать
Вам не кажется странным, что у вас различные аккорды состоят из одинаковых ступеней (интервалов)? ))
Ступени одинаковые, а интервалы разные. 1-3-5 в мажоре и 1-3-5 в миноре - разные интервалы, однако одинаковые ступени ладов.

Цитировать
Нормальное освоение гитары и основано на правильном виденьи грифа - под аппликатурными точками находятся ноты, ступени.  Точно такие же как на любом другом звуковысотном инструменте.
Ну на баяне, например, под кнопкой уже целый аккорд звучит. На губной гармошке на одной дырке на вдохе тоника, на выдохе квинта (если не ошибаюсь). Я считаю, что на гитаре неудобно мыслить от мажора в силу специфичности инструмента. Вот на пианино - удобно.

Цитировать
Я понимаю, что можно играть ничего не зная, или имея какую-то свою систему, но зачем кому-то объяснять по этой системе будто она господствующая.
И я не понимаю, откуда у вас такая уверенность в собственной правоте? Ведь видно же, что у вас нет нормального образования.
Я не говорю, что она господствующая, однако считаю, что она достаточно удобная и лёгкая для запоминания для игры на гитаре, поэтому имеет место быть, наравне с остальными. Более того, я считаю, что для новичка она наиболее понятная и лёгкая, ибо я сам благодаря этой системе понял систему минора\мажора\построения аккордов за несколько дней.
« Последнее редактирование: Июня 02, 2016, 17:59:12 от ElCaballero »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Можно, конечно, говорить, что детей находят в капусте, но когда-нибудь "новичок" должен узнать правду.
Ладно, я думаю всё всем понятно, закончим дискуссию.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
1,2,3 одинаковые по записи в мажоре и миноре - это устаревшее наследие классической гармонии, где в учебной литературе (но не практике) мажор и минор никогда не смешивался.
А кто конкретно объявил это устаревшим? Мне просто интересно, для какого рода учебных программ это справедливо. Сегодня классическую гармонию по каким учебникам преподают? Скажем, бригадный считается хламом? А что теперь вместо него используют?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
А кто конкретно объявил это устаревшим? Мне просто интересно, для какого рода учебных программ это справедливо. Сегодня классическую гармонию по каким учебникам преподают? Скажем, бригадный считается хламом? А что теперь вместо него используют?
Вы же понимаете, что такие вещи не объявляет конкретная личность. Когда теоретический аппарат перестает соотвтетствовать требованиям практики, то появляются люди, которые пытаются приспособить теорию. К нуждам.

А так много, кто пытался или пытается использовать и используют более адекватные системы. Начиная с Хиндемита, который писал, что "Альтерированные аккорды не могут быть обозначены римскими цифрами без риска спутать их с неальтерированными... Поэтому римские цифры будут сохранены только для некоторых случаев... и введена точная система цифрового баса".

Во многих сов. учебниках пишут, например, нIII - низкая третья. Это костыли.
В итоге проблему как всегда решили джазмены-практики - нумерация по мажору и бемоли/диезы.

Что касается бригадного, то там вообще смешана ступеневая система и функциональная. Это критиковал Холопов: http://www.kholopov.ru/hol-stup.pdf

Не то, чтобы учебник "хлам", но освещает предмет однобоко и не дает эффективные средства изучения гармонии. Но все критикуют, но лучшего для обучения не создано...

Холопов в предисловии к своей практической Гармонии:

"Как сегодня обстоит дело с отношением между традиционной школьной практической гармонией и нынешней живой музыкальной практикой, с непосредственной применимостью правил гармонии в творчестве?

Скажем прямо: здесь дело обстоит катастрофически плохо.
Традиционная практическая школьная гармония сегодня почти полностью оторвана от современной музыкальной действительности.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Вообще, насчет того, что учебники гармонии устарели многие пишут... И кричат на форумах. Вы же знаете...

Но учат, да, по устаревшим учебникам. Что в этом удивительного? Мы везде позади плетемся... Ведь даже буквенную редукцию не приняли...

Да и как учат... Гармонию плохо студенты знают, если сами не интересуются, если самостоятельно не изучают разные источники. Опять-таки зарубежные, где нет проблем с тем, чтобы составить однозначную ступеневую структуру.
Так вот эти студенты (которые плохо знают), закончив высшие и средние музыкальные заведения пишут всякую хрень на основе бригадного про современную гармонию. А потом они же и будут преподавать в этих учебных заведениях.

В общем, это мое личное мнение. Вы спросили - я ответил.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2016, 00:44:14 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Традиционная практическая школьная гармония сегодня почти полностью оторвана от современной музыкальной действительности.
Такая формулировка наводит на мысль, что музыка развивается волюнтаристским путём: современные авторы, выходит, насочиняли такого, что не поддаётся анализу несовременными музыкальными теориями. Отсюда вытекает, что теория музыки занимается вовсе не поиском объективных закономерностей, а только попытками классификации произвольных выдумок авторов музыки. Как только авторы придумали что-то новенькое, теория музыки отправляется в помойку. Скажем, для анализа музыки Сатриани бригадный учебник является чушью...

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Такая формулировка наводит на мысль, что музыка развивается волюнтаристским путём: современные авторы, выходит, насочиняли такого, что не поддаётся анализу несовременными музыкальными теориями. Отсюда вытекает, что теория музыки занимается вовсе не поиском объективных закономерностей, а только попытками классификации произвольных выдумок авторов музыки.
Не, это вы все не так поняли или зачем-то переворачиваете, но у меня нет желания о чем то спорить, доказывать...

Цитировать
Как только авторы придумали что-то новенькое, теория музыки отправляется в помойку. Скажем, для анализа музыки Сатриани бригадный учебник является чушью...
Ничего отправляется в помойку, все работает там, где должно работать.  Просто не надо ограничиваться Бригадным.
В том то и дело, что Сатриани ничего особо нового с точки зрения теории (не бригадного, а полноценной теории) не придумал. А вот школьные советские учебники замкнулись на одном периоде и гармоническом стиле.
Хотя нешкольные книги по теории музыки выходят за пределы этих школьных рамок. Например, Бершадская.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Просто не надо ограничиваться Бригадным.
"Но лучшего для обучения не создано", поэтому миссия обучения невыполнима: самый лучший учебник слишком плох. Тупик.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Лично мне не понятно, почему такие бурные дискуссии по поводу разного мышления
гитариста?  Это же всегда имело место быть. Ну для каждого случая, конечно же не надо изобретать новую теорию.
А с другой стороны, конечно, не Всё можно описать "классической"! Ну а мыслят все по разному! Вопрос, наверное, в том,  как преподать Всё это "новичку"? В основном преподают по "старинки",  иногда пытаются по "новому", но
в последнем случае ориентация идет на определенный стиль музыки. Что-то "обще-музыкально-образовательное" всегда так или иначе связанно с "классикой", а новое с "техникой". :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
"Но лучшего для обучения не создано", поэтому миссия обучения невыполнима: самый лучший учебник слишком плох. Тупик.
Это ваша манера - сказать такое вот "самый лучший учебник слишком плох". Я не говорил "слишком плох" я говорил, что его недостаточно, что он устарел. Это доступно Вашему пониманию или нет?

По бригадному нужно выучить то, что в нем изложено - функциональную гармонию, классическое голосоведение. Когда база получена, надо понимать, что этого недостаточно для объяснения музыкальных явлений, которые нас окружают. Надо идти дальше - литературы достаточно. Так что никакого тупика.
Тем более мне непонятна ваше оппонирование, потому что, мне кажется, вы лучше многих здесь разобрались в положении дел и даже получили практические результаты. В чем проблема, что непонятно?

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8251
  • Репутация: +1847/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
В чем проблема, что непонятно?
Очевидно, желателен список рекомендованной литературы, информация в которой лаконично отображала бы современные реалии, чтобы самому не просеивать большое её количество. Лучше всего был бы один современный учебник.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Но все критикуют, но лучшего для обучения не создано...
Надо идти дальше - литературы достаточно.
Лучшего не создано, но литературы достаточно.

... и добавил:

Не то, чтобы учебник "хлам", но освещает предмет однобоко и не дает эффективные средства изучения гармонии.
По бригадному нужно выучить то, что в нем изложено - функциональную гармонию, классическое голосоведение.
Нужно выучить кое-что по однобокому учебнику, который не дает эффективные средства изучения.

... и добавил:

eye, я не заставляю со мной спорить, если что. Можете воспринимать мои заявления как чисто риторические. Типа "ну вот, опять сегодня плохая погода!", как-то так.

... и добавил:

Ну для каждого случая, конечно же не надо изобретать новую теорию.
А с другой стороны, конечно, не Всё можно описать "классической"!
Это означает, что изобретать новую теорию таки надо. И не для каждого случая, а для всех случаев, иначе что это за теория.
« Последнее редактирование: Июня 03, 2016, 09:15:32 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Это означает, что изобретать новую теорию таки надо. И не для каждого случая, а для всех случаев, иначе что это за теория.
потому и теория, а не закон. У Дарвина теория законом не стала… У Ньютона были законы, но потом появился Энштейн и оказалось, что его законы всего-то частный случай теории относительности…
Да, совершенствование теории бесконечный процесс…
ps: c удовольствием читаю темы по теории музыки :) Большое спасибо eye за терпение!

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
У Ньютона были законы, но потом появился Энштейн и оказалось, что его законы всего-то частный случай теории относительности…
И я думаю, что бригадный учебник — частный случай (гомофонно-гармонический склад). Эффективные средства изучения этот учебник даёт, и устарел он не сильно. "Проблемы" начинаются только тогда, когда появляется музыка, в которой гомофонно-гармонический склад плохо выражен, много горизонтального мышления.