Автор Тема: Как строятся аккорды? Вопрос знатокам теории  (Прочитано 4599 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн uzerPRO Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3502
  • Репутация: +495/-81
    • Гитарные видео: паяем примочки, тесты, обзоры и тп
О боги... А я только спросил от какой системы обозначаются ступени в аккордах) Спасибо за развернутые ответы, но я самоучка и не владею никакими базовыми, даже самыми устаревшими данными относительно теории(

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Можете воспринимать мои заявления как чисто риторические. Типа "ну вот, опять сегодня плохая погода!", как-то так.
Спасибо, что пояснили - стало намного легче.
И я думаю, что бригадный учебник — частный случай (гомофонно-гармонический склад). Эффективные средства изучения этот учебник даёт, и устарел он не сильно. "Проблемы" начинаются только тогда, когда появляется музыка, в которой гомофонно-гармонический склад плохо выражен, много горизонтального мышления.
Вся современная поп музыка (включая фьюжн, блюз, рок) - это гомофонно-гармонический склад. И часто руководство правилами бригадного приводит к неправильным выводам и ставит в тупик.

А насчет эффективности. Представьте, если бы все нотные примеры Бигадного были снабжены буквенными обозначениями аккордов. Одного беглого взгляда было бы достаточно, чтобы понять, о чем там речь, какие закономерности и чего не хватает ) Любой человек, знакомы с буквенными обозначениями, мог бы быстро пощупать данные гармонии, обороты, последовательности, модуляции (не зря же америкацы выдумали "демократичную" форму Lead Sheet - мелодия+аккорды - вот вам и гомофонно-гармонический).
А если бы в учебнике под буковками давались ступеневый, функциональный и ладовый анализ, как мы здесь это делаем, то это давало бы понимание закономерностей.
И, конечно, должен быть такой анализ целых произведений или частей.
И применяться это должно не только к классической музыке, но и к музыке других направлений, которая звучит везде, и которую слушают сегодня представителии "европейской" культуры (условно).

А сейчас большинство людей открывают бригадный (например) учебник в надежде чему-нибудь научиться, тупо смотрят на ноты и непонятные значки, и тихо закрывают с нулевым кпд.
А те, кто в училищах прожевали все это, все равно неспособны адекватно проанализировать даже классику, что посложнее, например романтиков (это доказывают многочисленные форумы и разговоры с профессионалами), не говоря уж о современных жанрах поп музыки.
А не могут потому, что их практика оторвана от теории. Если что и есть в голове, то сплошные SDT и задачки с правилами классического голосоведения.

И дело не в том, что многие на этапе обучения не владеют фортепиано и свободным чтением с листа, чтобы понять, что написано в учебниках. Даже если и владеют - нотные примеры слишком громоздки, чтобы хранить их в памяти ради оборота C F G C. И слишком конкретны, чтобы их использовать в обобщенном виде.

Я уж не говорю, о том, что современный учебник должен либо сопровождаться аудио примерами, либо давать какие-то линки на ресурс, где эти примеры можно прослушать.

О боги... А я только спросил от какой системы обозначаются ступени в аккордах) Спасибо за развернутые ответы, но я самоучка и не владею никакими базовыми, даже самыми устаревшими данными относительно теории(
Вам же дали ответ, чем вы недовольны? Сидите разбирайтесь, задавайте вопросы, что непонятно. Или вы надеялись, что вас будут кормить с ложечки?
А насчет того, что тема развивается вне вашего интереса, так "это форум, детка" (с)
« Последнее редактирование: Июня 03, 2016, 14:43:15 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Вам же дали ответ, чем вы недовольны?
Мне показалось, что топикстартер как раз доволен :)
Он просто чуть в шоке от заумных разговоров после ответов :crazy:

... и добавил:

Вся современная поп музыка (включая фьюжн, блюз, рок) - это гомофонно-гармонический склад. И часто руководство правилами бригадного приводит к неправильным выводам и ставит в тупик.
Интересно, насколько часто. Хотя, никакая "статистика" тут невозможна...
А вот Сатриани "Flying in a Blue Dream" — гомофонно-гармонический склад или нет?

... и добавил:

А насчет эффективности. Представьте, если бы все нотные примеры Бигадного были снабжены буквенными обозначениями аккордов...
Да, этого не хватает, это точно.
Кстати, у Косовского есть своя система обозначений, она удачная, как думаете?
« Последнее редактирование: Июня 03, 2016, 15:05:08 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Мне показалось, что топикстартер как раз доволен :)
Он просто чуть в шоке от заумных разговоров после ответов :crazy:
Когда говорят "спасибо, но..." я воспринимаю это как вежливое отрицание, сообщение о том, что "вы плохо помогли". Может это опять мое обостренное воспиятие...

Цитировать
Интересно, насколько часто. Хотя, никакая "статистика" тут невозможна...
дык, практически 99 условных %

Цитировать
А вот Сатриани "Flying in a Blue Dream" — гомофонно-гармонический склад или нет?
Конечно, ведь гомофонно-гармонический, говоря просто, это мелодия плюс аккомпанемент.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
дык, практически 99 условных %
С Вами много кто не согласится, по-моему.

... и добавил:

Конечно, ведь гомофонно-гармонический, говоря просто, это мелодия плюс аккомпанемент.
Но там же горизонтальное мышление сплошняком? Или нет?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А вот Сатриани "Flying in a Blue Dream" — гомофонно-гармонический склад или нет?
А зачем так далеко и сложно ходить? Вот Нирвана "come as you are" - это гомофонный склад? :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
С Вами много кто не согласится, по-моему.
А кто они?
Вот вы можете привести в пример что-то из поп-музыки не гомофонно-гармонического склада? )

Цитировать
Но там же горизонтальное мышление сплошняком? Или нет?
А какая связь между горизонтальным мышлением или, там, модальностью и гомофонией?
Гомофония тогда уж должна сопоставляться с полифонией.

Цитировать
А зачем так далеко и сложно ходить? Вот Нирвана "come as you are" - это гомофонный склад?
Господа, если вы серьезно, то прочитайте для начала определение в вики хотя бы.

А если несерьезно, то спросили бы "а пенкин - это гомофонный склад?". А так непонятно, в чем суть происходящего...

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Я имел в виду, что 99% лёгкой музыки не поддаются анализу по бригадному учебнику — с этим не согласятся. Процент великоват.

... и добавил:

А какая связь между горизонтальным мышлением или, там, модальностью и гомофонией?
А разве нет связи? Если аккорды получаются "случайно", в результате ведения мелодических линий, разве это нормальный гомофонный склад? Чтобы получилась именно "мелодия с аккомпанементом", нужно мыслить вертикально, разве нет?
« Последнее редактирование: Июня 03, 2016, 15:54:14 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Я имел в виду, что 99% лёгкой музыки не поддаются анализу по бригадному учебнику — с этим не согласятся. Процент великоват.
Да, там смешались две разные мысли. Я писал 99 - про гомофонию.
Конечно, сколько чего в легкой музыке невозможно оценить - все переплетено. Но если классический джаз, несмотря на родство с блюзом по большей мере функционален, то рок и зарубежная поп-музыка (а сейчас и российская) более тяготеют по характеру к ладовой основе, либо к оборотам со слабой функциональностью. Ну и к мажоро-минору, что я счтаю проявлением ладовости, крсочным сопоставлениям, а не функциональности. Хотя, как мы знаем, в одном и том же произведении в разных моментах может усиливаться и функциональность и ладовость или не-функциональная гармония.


Цитировать
А разве нет связи? Если аккорды получаются "случайно", в результате ведения мелодических линий, разве это нормальный гомофонный склад? Чтобы получилась именно "мелодия с аккомпанементом", нужно мыслить вертикально, разве нет?
Нет, прямой зависимости нет. Хотя для какой-то формы ладовой организации может быть предпочтителен определенный склад.
Но вданном случае  нужно говорить не о складах, а о ладовых системах - есть мондические лады, гармонические и монодийно-гармонические (это по Бершадской).
« Последнее редактирование: Июня 03, 2016, 16:16:01 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
...рок и зарубежная поп-музыка (а сейчас и российская) более тяготеют по характеру к ладовой основе...
Что не делает автоматически невозможным их анализ "по бригадному", т.к. есть понятие модализм и т.п.
Отсюда выходит, что "проблемы" у людей при анализе чаще всего возникают просто от недостаточного владения предметом. Реальные же проблемы возникают только в крайних проявлениях этой самой "ладовой основы", и такой музыки может быть, не так уж и много вокруг.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Мы в основном обсуждаем гармонию в музыке гомофонно-гармонического склада. А какая она там - функциональная, нефункциональная, ладовая - это уже важный вопрос анализа. Хотя, конечно, необходимо учитывать, если вдруг столкнулись с полифонией или анализом чистой монодии.

Но в результате элементы всего можно встретить в музыке, которая основывается на гомофонии.
Ведь какой-нибудь вступительный рифф - это может быть чистая монодия, потом идет песня с ладовой гармонией, а припев содержать яркие функциональные обороты или классическую секвенцию.
А потом еще и соло на барабанах...

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Я понял так, что Ваш тезис — бригадный устарел и не годится для 99% окружающей лёгкой музыки, потому что там кругом "ладовая основа", и это ставит анализ в тупик. Но здесь было несколько ожесточённых споров (дорийский у Цоя, дорийский у Битлз в Норвежском дереве, ладовость у Крафтверк и т.п.), и у меня сложилось впечатление, что бригадного там хватает для анализа. И "проблема" анализа лежит больше в нехватке знаний вообще, а не в том, что бригадный устарел.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Что не делает автоматически невозможным их анализ "по бригадному", т.к. есть понятие модализм и т.п.
Дело не только в модализмах.
Это значит, что вы будете формально толковать функциями там, где они не работают, хотя как бы похоже на них. От этого анализ становится неадекватным. Вот и блюз это у многих TDST и потом долго спорят возможно ли такое.
Ведь анализ делается не для галочки или самопиара на форумах, а для понимания, прежде всего слухового.
По-моему, это уже все обсуждалось, у меня дежавю.

(Кстати, может быть еще одна причина, по которой устарели наши учебники - они не рассматривают анализ гармонии с точки зрения импровизации).

... и добавил:

Я понял так, что Ваш тезис — бригадный устарел и не годится для 99% окружающей лёгкой музыки,
про 99 я пояснил, что говорил о гомофонии.
И пояснил, почему Бригадный устарел, а точнее не полно отражает действительность.

А насчет Цоя, я не считаю, что я неправ, хотя оппоненты решили, что я изменил точку зрения. Таместь нюансы, но всё на форуме не объяснишь, тем более когда не пытаются понять твою точку зрения. Спорить и доказывать что-то людям, которые мало понимают, но имеют железобетонные представления, (основанные на Бригадном, кстати) бесполезно.

... и добавил:

Бригадный в принципе не приспособлен для анализа не-функциональной музыки. Его понятийный аппарат не допускает этого )

... и добавил:

Цитировать
Кстати, у Косовского есть своя система обозначений, она удачная, как думаете?
Там есть удачные моменты, есть менее удачные, на мой взгляд. Но главный недостаток - формализм, исключение ладовой-слуховой подоплеки (то есть момент восприятия). Для него не существует тяготений, разрешений.

Хотя формализм был бы хорош при создании компьютерной программы.

Возможно, я что-то не понял у него, не все там однозначно. Все-таки на форуме трудно все понять. Я никак не пойму, как это у него завязано на слух. Он утверждает, что все прекрасно...
Но когда приближаемся к определенным моментам в обсуждении (я пытался заходить с разных сторон), он начинает либо говорить что-то невразумительное, либо сердиться, либо выходить из контакта, теряя интерес к оппоненту )
« Последнее редактирование: Июня 03, 2016, 16:45:49 от eye »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8251
  • Репутация: +1847/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Дело не только в модализмах.
Это значит, что вы будете формально толковать функциями там, где они не работают, хотя как бы похоже на них. От этого анализ становится неадекватным. Вот и блюз это у многих TDST и потом долго спорят возможно ли такое.
Ведь анализ делается не для галочки или самопиара на форумах, а для понимания, прежде всего слухового.
По-моему, это уже все обсуждалось, у меня дежавю.
Как раз копался в архиве, и вот куда заглянул:

https://guitarplayer.ru/index.php?topic=267934

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7822/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
ОК, но ещё один маленький момент.
Как мне показалось, даже Ваш анализ в теме (не здесь) про "Большетерцовое соспоставление больших мажорных септаккордов" был функциональным. Вы привели к функциям и тональности довольно вычурные аккорды. Это аргумент в защиту бригадного.