Голосование

Оцените видео

Хорошее, годное видео.
9 (69.2%)
Средне. Что-то полезное можно почерпнуть.
2 (15.4%)
Плохо, не годится.
2 (15.4%)

Проголосовало пользователей: 13

Автор Тема: Классификация аппликатур аккордов (обучающее видео), пальцевый стиль  (Прочитано 5145 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
1) По статье: http://m-ludenhoff.livejournal.com/6171.html




2) По статье: http://m-ludenhoff.livejournal.com/6628.html



Видео в формате слайдшоу, классификация аппликатур трезвучий и септаккордов.

« Последнее редактирование: Октября 10, 2017, 10:10:56 от MrLf »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
По системе CAGED, аппликатурные формы - это некие аппликатурные решения аккордов, соответствующие пяти классическим аппликатурам мажорных аккордов от нот C, A, G, E, D в открытой позиции. Я же называю "аппликатурной формой" любую стандартную аппликатуру какого-либо аккорда, т.е. употребляю слово "форма" не как термин, а свободно.

Пишу это потому, что здесь была некая дискуссия на эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1927
  • Репутация: +481/-15
  • Пиво, бабы, джаз, латина
MrLf, сделайте лучше видео как делать переложения мелодий с аккордами на одну гитару.
сделайте обучающие видео в той области где вы специалист, и вам реально есть что сказать и показать.

Зачем делать видео по теме которую и без вас достаточно много освещают в видео школах и литературе.
И освещают люди, которые, не в обиду вам будет сказано, перешерстили кучу литературы и тематического видео
знают терминологию и тд.

Вам есть что расказать в вопросах в которых вы действительно разбираетесь.
Разберите какою нибудь свою аранжировку. Это гораздо полезнее будет.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Зачем делать видео по теме которую и без вас достаточно много освещают в видео школах и литературе.
Taps, со мной можно всегда на "ты".
А можно ссылки на ютубовские русскоязычные обучающие видео, где рассматривается именно тот же вопрос?
Я не уверен насчёт "достаточно много" :hmmm:

Что касается разбора сольных аранжировок, вот честно не знаю, что там рассказывать.

... и добавил:

Насчёт "форм". Сейчас посмотрел http://harmsolf.narod.ru/manilov_019-025.pdf (Манилов, Молотков. Техника джазового аккомпанемента на шестиструнной гитаре.)
Стр. 5 этого PDF:
Цитировать
Основные аппликатурные формы минора значительно легче изучать, запоминая движение одного из звуков аккорда по соответствующей струне.
Вот откуда у меня привычка использовать словосочетание "аппликатурные формы" в таком значении.
« Последнее редактирование: Мая 29, 2015, 11:56:51 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7870
  • Репутация: +1265/-30
  • xxx
Здесь у вас получилась путаница. Нужно учитывать контекст.
Молотков называет там формой определенное расположение голосов - то, что у американцев называется Drop Voicings.
Затем он рассматривает аппликатуры таких аккордов.
Он рассматривает данный тип аранжировки 7-аккордов и голосоведение на основе такого расположения, а не систему аккордовых форм, заполняющих гриф.

Что касается непосредственно аккордовых форм в их основном значении, то их он называл, и аппликатурными моделями, и формами - наверное, не мог определиться. В совковые времена с информацией было трудно, тем более без интернета.

 

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Значит, Молотков использует словосочетание "аппликатурная форма" как минимум в двух значениях. Как максимум (и скорее всего) — он его вообще не считает термином. Он пишет "аппликатурные формы" — и тут же приводит десять сеток четырёхголосных аппликатур. Сразу после этих десяти сеток:
Цитировать
Только после тщательного изучения приведённых выше апликатурных форм минора с основным тоном в басу...
Таким образом, я называю "аппликатурной формой" в точности то же самое, что и Молотков.
« Последнее редактирование: Мая 29, 2015, 14:12:11 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7870
  • Репутация: +1265/-30
  • xxx
Значит, Молотков использует словосочетание "аппликатурная форма" как минимум в двух значениях. Как максимум (и скорее всего) — он его вообще не считает термином. Он пишет "аппликатурные формы" — и тут же приводит десять сеток четырёхголосных аппликатур. Сразу после этих десяти сеток:Таким образом, я называю "аппликатурной формой" в точности то же самое, что и Молотков.
Вы, видимо, не поняли, моих разъяснений.
По сути Молотков называет формами различное расположение звуков 7-аккордов. Например, ступенями (снизу вверх) 1-735-.

Как ввидите, в данном это не имеет отношения к аппликатурам гитары. Это можно сыграть на фо-но, например.
Далее он рассматривает аппликатуры этих "форм". А не аппликатурные формы.

То есть здесь слово "форма" использовано не в контексте классификации аппликатур и не является термином.

Это в одном значении.

Второе значение, в котором он использует термин "форма" - это классическое значение классификации аккордовых аппликатур - пять форм (у него это так же модели).

А вы называете (если я не ошибаюсь) любые аппликатуры формами. Это так?
Таким образом любые различные аппликатуры чего-либо оказываются разными формами.
В результате чего понятие аккордовой формы теряет смысл, так как таких форм можно навыдумывать практически "бесконечное" множество.
Как классифицировать и систематизировать бесконечные формы?

Для вас 355433, 35543х, 3554хх, 35х4хх, хх543х, ххх433, 3x543х и тд - это все разные формы?

Наиболее близко по значению вы используете октавные формы - они-то и лежат в основе аккордовых форм.

Цитировать
Таким образом, я называю "аппликатурной формой" в точности то же самое, что и Молотков.
Таким образом, это далеко не в точности то же самое, если вы поймете, что  Молотков условно называл "прогрессивными формами".

Но даже если мы бы и установили идентичность использования термина, я не понимаю, зачем сейчас повторять устаревшую терминологию, возвращаясь в совок.

Конечно, если вы использовали данное слово не как известный термин, а просто как слово, которое подвернулось по руку, чтобы назвать любую "фигуру из пальцев"(это и есть аппликатура), тогда претензии снимаются.
Но там есть такие ассоциативные пересечения, которые провоцируют на понимание слова именно в контексте классификации (это рассуждения об октавных "формах" и приведение их к нулевой позиции).
Может я повелся на ассоциации и неправильно понял смысл, который вы вкладывали. Тогда извините.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Как ввидите, в данном это не имеет отношения к аппликатурам гитары.
Имеет, и ещё как. Тут же, у Молоткова: "Такое звучание наиболее полно раскрывает специфику гитары". Фортепиано там вообще не при чём, речь только о гитаре.

Молотков совершенно чётко называет "аппликатурными формами" стандартные аппликатуры, которых  "бесконечное" множество. И именно потому, что их очень много, их и надо классифицировать (иначе можно было бы просто перечислить).

Но даже если мы бы и установили идентичность использования термина, я не понимаю, зачем сейчас повторять устаревшую терминологию, возвращаясь в совок.
Абсолютно нелепое утверждение. Книга Молоткова — хорошая, годная книга, по которой можно учиться и сегодня.

Кстати, Молотков называет "широким расположением" совсем не то, что, например, бригадный учебник. Вот это реально может запутать.

... и добавил:

Может я повелся на ассоциации и неправильно понял смысл, который вы вкладывали.
Вы просто забыли книгу Молоткова.
В моих видео по сути нет ничего, чего нельзя было бы найти у Молоткова. А открывать Америку в мои планы не входило.
« Последнее редактирование: Мая 29, 2015, 20:07:05 от MrLf »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7870
  • Репутация: +1265/-30
  • xxx
Имеет, и ещё как. Тут же, у Молоткова: "Такое звучание наиболее полно раскрывает специфику гитары". Фортепиано там вообще не при чём, речь только о гитаре.

Я привожу вам цитаты, а вы просто все отметаете, не приводя в замен свои контраргументы. Как с вами дискутировать, если вы читать не хотите?

Цитировать
Фортепиано там вообще не при чём, речь
"Аккорды в открытой позиции" - это как раз из фортепианной терминологии. Вам просто надо еще многое узнать, а потом спорить.

Цитировать
Молотков совершенно чётко называет "аппликатурными формами" стандартные аппликатуры, которых  "бесконечное" множество. И именно потому, что их очень много, их и надо классифицировать (иначе можно было бы просто перечислить).
Это не так. Значит вы еще не понимаете. Разбирайтесь.


Цитировать
Абсолютно нелепое утверждение. Книга Молоткова — хорошая, годная книга, по которой можно учиться и сегодня.
Книга хорошая, но термины устаревают и в хороших книгах. Особенно в совковых. Стена делала свое дело.

Цитировать
Кстати, Молотков называет "широким расположением" совсем не то, что, например, бригадный учебник. Вот это реально может запутать.
Молотков опирался на переводную литературу по джазу, но возможности были ограничены.
Цитировать

... и добавил:
Вы просто забыли книгу Молоткова.
В моих видео по сути нет ничего, чего нельзя было бы найти у Молоткова. А открывать Америку в мои планы не входило.
Я, конечно, многое забыл, но как вы могли бы догадаться по скринам - открыл книгу и освежил.
Цитировать
В моих видео по сути нет ничего, чего нельзя было бы найти у Молоткова
.
Так что это ваше искаженное понимание текста его книги.
Но я и не думал сравнивать ваши видео и книгу Молоткова. )))
Но раз уж вы себя сравниваете, то у Молткова идет речь про септаккорды и т.н. "прогрессивные аппликатуры", а у вас, насколько я помню, про трезвучия. Это принципиальная разница.
« Последнее редактирование: Мая 29, 2015, 21:25:20 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Молотков запросто называет "аппликатурными формами" стандартные аппликатуры, которых огромное количество. Это факт, который очевиден. Ну ещё раз, если Вам не удалось прочитать мой пост:
Цитировать
Только после тщательного изучения приведённых выше апликатурных форм минора с основным тоном в басу...
А "выше" в книге приведены именно стандарнтные аппликатуры, четырёхзвучные сетки — посмотрите в книгу.
От этого никто не пострадал, и его книга продолжает быть отличной книгой. Всё. Попытка прикопаться к этому "термину" не стоит и ломанного гроша.

... и добавил:

Но раз уж вы себя сравниваете, то у Молткова идет речь про септаккорды и т.н. "прогрессивные аппликатуры", а у вас, насколько я помню, про трезвучия. Это принципиальная разница.
Я себя не "сравниваю" (это Вы придумали что-то), а у этих видео будет продолжение. Я дойду и до септаккордов.
И я считаю, что назвать "аппликатурными формами" можно стандартные аппликатуры как интервалов, так и трезвучий, так и септаккордов, и т.д., вплоть до каких-нибудь нетерцовых образований.

... и добавил:

Кстати, например, вот эта аппликатурная форма:



может рассматриваться как минимум как две стандартных аппликатуры, потому что её можно взять с барре (тремя пальцами) или без барре (четырьмя пальцами). И то, что я сейчас сказал, поймёт даже ребёнок — никаких определений терминов не требуется, всё предельно просто. Словосочетания "аппликатурная форма" и "стандартная аппликатура" не обязаны быть терминами, их можно употреблять свободно.
« Последнее редактирование: Мая 29, 2015, 23:14:31 от MrLf »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Добавил голосование.

Оффлайн S.Ailarov

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 684
  • Репутация: +134/-2
MrLf, Делай продолжение, пока что эти видео воспринимаются как предисловие к чему-то. По каким критериям оценивать полезность я не знаю, для новичка , который знакомится с грифом или трезвучиями  - полезные  видео, для того например , кто свободно владеет компингом, что там полезного, когда все так очевидно? Можно оценивать качество подачи материала, способ изложения, иллюстрации и тп. Можно оценивать полезность для определенной целевой аудитории. С помощью голосования ты выяснишь, представители какой целевой аудитории  твои зрители/слушатели и не более.
« Последнее редактирование: Мая 31, 2015, 22:29:27 от S.Ailarov »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, Делай продолжение, пока что эти видео воспринимаются как предисловие к чему-то. По каким критериям оценивать полезность я не знаю, для новичка , который знакомится с грифом или трезвучиями  - полезные  видео, для того например , кто свободно владеет компингом, что там полезного, когда и так все очевидно? Можно оценивать качество подачи материала, способ изложения, иллюстрации и тп. Можно оценивать полезность для определенной целевой аудитории. С помощью голосования ты выснишь кто твои зрители/слушатели и не более.
Продолжение, надеюсь, будет (изготовление видео требует времени).
Голосовалка не повредит, полезность ты уже оценил — "полезные  видео", спасибо :)
Учить чему-то импровизаторов со стажем и т.п. я разумеется, не собирался. Аудиторию я себе представляю как тех, кто может что-то худо-бедно сыграть по нотам, но хочет большего (в области фингерстайла и классической гитары).

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4385
  • Репутация: +1319/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
В свое время, когда учился играть на гитаре, один парень мне дал толстую тетрадь с аккордами. Там их было тысячи. Потом я понял что тупое изучение аккордов ровным счетом ничего не дает. Это все равно что учить английский язык тупо изучая слова в словаре! Во-первых их забываешь (без применения), а во вторых, не все что выучил может потребоваться в конкретном общении.

Нужна была какая-то системность. Потом для себя сделал свою систему, в которой выбор той или иной аппликатуры шел от баса и верхней ноты (главного голоса). Между ними (голосами) можно делать различное заполнение. Такое мышление, конечно, выработалось от того, что я сначала играл на басу и таким образом строил  аккорды от баса (гармония анализировалась через бас). Но потом я понял, что данная система отлично работает, особенно в сольной игре.

Следующий этап это плавное голосоведение в аккордах. При таком подходе не аппликатура имеет приоритет, а именно голоса. Аппликатура подбирается уже исходя из мелодий голосов. Это наиболее музыкальный подход.

Видео конечно полезные. Но синтезировать в голове все возможные комбинации, тем более как-то все это запомнить вне музыкального контента очень сложно. Попадаешь в новую музыкальную ситуацию, решая конкретные задачи данного произведения, работа начинает практически заново. Конечно есть опора на стандартные аппликатуры, на начальном этапе. Но потом все равно приходится думать над "аккомпанементом".

Поэтому главным в этой работе - понимать сам принцип строения аккордов. Понимая принцип строения аккордов аппликатура (в том числе и стандартные  формы аккордов) подбирается не механически, а исходя из конкретных музыкальных задач. Когда решение этих задач накапливается, то вырабатывается уже некий набор "своих" аккордов. Наиболее простых и эффективных в звучании решений.

Поэтому для музыканта наиболее ценно было бы изучить строение аккордов, их внутреннюю структуру, их работу в разных функциональных значениях. Ну и базовые аппликатурные "каркасы" для ориентации на грифе. И понимая это аппликатуру подобрать уже не представляет сложностей. И нет смысла изучать миллион вариантов, так как каждый вариант может появиться по мере необходимости.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Видео конечно полезные.
Спасибо!

Но синтезировать в голове все возможные комбинации, тем более как-то все это запомнить вне музыкального контента очень сложно.
...
Поэтому главным в этой работе - понимать сам принцип строения аккордов.
Да, это верно... Я предполагаю, что аудитория понимает, что С — это До-Ми-Соль и т.д.
Хотя, видимо, стоило бы об этом сказать прямо, в самом начале...