Форум гитаристов

Во-первых, потому что использование натурального мажора сразу вводит слух в тональное восприятие. А какой смысл тогда говорить о модальности?
Во-вторых, наиболее часто встречающиеся  мэйджи (на альт. ступенях), кроме первой ступени, содержат #11:
В До мажоре:
IV    Fmaj7(+11) (b)
bVII Bbmaj7(+11)(e)
bIII  Ebmaj7(+11) (a)
bVI   Abmaj7(+11) (d)
bII   Dbmaj7(+11) (g)
bV   Gbmaj7(+11)  (c)

Насчет минора объяснение, видимо, такое - наиболее часто джазмены обыгрывали ii ступень (ii - V -I), поэтому на изолированный минорный 7-аккорд играли привычные фразы в дорийском звукоряде.
Опять-таки первая чисто ладовая пъеса So What была в дорийском миноре.

Есть и другие объяснения - все ступени этих ладов могут быть включены в тонический "небоскреб" (полиаккорд) в качестве надстроек. То есть данные звукоряды более устойчивы, сбалансированы в отличии от функциональных мажора и минора.

Это не описка? Не ионийский?

Какая описка, если я в следующем посте под это теоретическую базу пытался подвести... Видно вы ничего из того, что я написал, не поняли. Печально (
На всякий случай добавлю - maj7+11 - это лидийский лад.

Ну, в целом всё ясно. Спасибо!

Ну да, ясно.. 

Я вот ещё что подумал. А есть ли школы импровизации на гитаре в одно лицо, без аккомпаниатора, в пальцевом стиле? Может, в этой ситуации этот самый вертикальный-модальный подход был бы лучшим, т.к. одному нужно играть и бас и заполнение, соответственно, мыслить аккордами и их "мелодическим окружением" было бы чем-то удобнее?

Джо Пасс например так играет в одно лицо.
И не только в пальцевом стиле.
Вообще основной подход у джазменов - вертикальный, а у рокеров - горизонтальный. Но есть и промежуточные, смешанные подходы у тех и других.
Вот здесь Скофилд играет соло в дуэте с барабанщиком без поддержки баса, клавиш (они в какой-то момент его "бросают", но его это его не смущает), а гармония продолжает слышиться благодаря вертикальному подходу и скрытому гармоническому голосоведению в мелодии. Начало импровизации примерно 4:00, басист и клавишник отваливаются на 4:45


John Scofield, July 1987: So You Say

Видно вы ничего из того, что я написал, не поняли. Печально (
На всякий случай добавлю - maj7+11 - это лидийский лад.

Я Вас прекрасно понимаю, не переживайте. Просто перечитайте этот свой пост. Я говорю, "А — это Б, а вот В — это Г". А Вы отвечаете: "В том-то и дело, что "А — это Д, а вот В — это Г". При таких странных заявлениях впору засомневаться , нет ли где путаницы.

...а гармония продолжает слышиться благодаря вертикальному подходу и скрытому гармоническому голосоведению в мелодии.

Вполне возможно. Но это не совсем то, о чём я говорю. Меня интересует вариант, где гармония не "продолжает слышиться", а где она натуральным образом есть. И вообще, играть медиатором в одно лицо на гитаре — это тоже не совсем то, т.к. полноценной фактуры при такой игре не получится никогда (хотя сыграть просто эффектно, наверняка, можно).

... и добавил:

eye, кстати, из Вашей "попытки подвести теоретическую базу", не совсем ясно, что мешало джазменам, которые так любили оборот ii - V -I, использовать именно ионийский лад для обыгрывания мейджей (последний аккорд в этом обороте). Аргументом, здесь, я так понимаю, является то, что "вводит слух в тональное восприятие, какой смысл тогда говорить о модальности". Это значит, что при модальном обыгрывании никакой аккорд никогда не обыгрывается как тоника, вообще? Т.е. такой подход должен целенаправленно разрушать ощущение тональности у слушателя, так что ли?

... и добавил:

Последнее немного противоречит моему утверждению "модальный метод рассматривает каждый аккорд как самостоятельную тональность". Тогда получается, что на самом деле, скорее "модальный метод рассматривает каждый аккорд как неустойчивый аккорд из какой-то своей тональности", и эта неустойчивая сеть плетётся бесконечно.

... и добавил:

Джо Пасс например так играет в одно лицо.

Нет, Джо Пасс играет не совсем так, имхо. Там немного не хватает "полноценности" фактуры, как это делается обычно на классической гитаре. У Джо Пасса получается что-то типа "сыграл аккорд, затем одноголосный пассаж и т.д., по очереди". Мало педалирования. Нет (или очень мало) "педального" арпеджио, и пассажей, звучащих на фоне продолжительного баса. Всё это превращает игру в довольно отрывистую, и производит впечатление солиста, у которого внезапно разбежался ансамбль, и он вынужден отдуваться один, как может. Разумеется, это лишь моя эмоциональная оценка, и не более, а Джо Пасс велик .

eye, Я так понимаю, что разница между тональностью и модальностью в том, что в последнем случае нет привязки к тональному центру?

Я так понимаю, что разница между тональностью и модальностью в том, что в последнем случае нет привязки к тональному центру?

Не совсем. В модальности может быть тоника а может не быть, она может блуждать по ступеням звукоряда. Главное там не тоника, а сам звукоряд, лады, которые образуются.
А в тональности главное - центральный тон или аккорд, а звукоряд не так важен. Важны функции.

Модальность по природе монодична ("одноголосна") даже, если голосов много - то есть в ней преобладают горизонтальные мелодические связи. Поэтому для нее характерны или отсутствие ярких тяготений или их смягченность, "неуверенность", многозначность и переменность. Аккорды, гармония подченены мелодическим взаимосвязям, а не функциям. Характерно движение по ступеням лада, либо против нормативного функционального движения. Отсюда - "плагальность" в квиньтовых соотношениях. Так же возможны терцовые соотношения в гармонии.
Можно идти от противного - если отсутствует яркая функциональность, то на первый план выходит принцип модальности.
Этим не ограничивается использование термина модальность. Русское использование термина несколько отличается от американского "популярного" (русское, как всегда глубже и запутаннее)). У них это несколько проще - использование различных ладов в музыке.

Из Вики
"Всё историческое многообразие ладов современная наука возводит к двум фундаментальным принципам — модальности и тональности. «Модальные лады — те, которые <…> опираются на ладовые звукоряды (а тяготение к центральному тону может отсутствовать). Тональные лады — те, которые <…> опираются на тяготение к центральному звуку или созвучию (а определённость звукоряда может отсутствовать)» (Холопов)[10].

Модальность как принцип лада не исключает тональности или, как говорят, модальность некоррелятивна тональности. Это означает, что модальные и тональные признаки («физические проявления» ладовых категорий и функций) в конкретной музыкальной пьесе могут как угодно смешиваться. Преобладающим принципом лада может быть модальность (как, например, в западном григорианском хорале или в православном знаменном распеве) или тональность (как, например, в музыке периода венской классики и романтической музыке XIX века), но преобладание одного принципа лада над другим вовсе не означает их дихотомии[11].

В истории западноевропейской музыки были протяжённые периоды, когда модальный и тональный принципы лада проявлялись в равной мере. Отсутствие ярко выраженной гармонической тональности и ярко выраженной модальности в музыке эпохи Возрождения, и точно так же, как бы на новом витке спирали, в неомодальных сочинениях XX века "

Почитайте еще:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Модальность_(музыка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тональность

... и добавил:


MrLf,

Хотите, чтобы Вас понимали — не говорите обрывками фраз.

Я не знаю ваш уровень подготовленности. Для кого-то такого ответа будет достаточно. Если непонятно задавайте дополнительные вопросы. Разжевывать все подряд, угадывая, что вам лично может оказаться непонятно (а непонятно может оказаться абсолютно всё, раз энциклопедии, типа Вики и инструмент Гугль не помогают ) у меня нет ни желания, ни возможности, ни стимула.

Есть ли сольные школы импровизации, по-настоящему ориентированные на игру на гитаре в одиночестве, в пальцевом стиле?

Что вы подразумеваете под словом "школа"? Учебное пособие? Навряд ли. Это слишком сложный комплексный навык индивидуального "пользования", можно сказать, вершина мастерства - тут и гармонизация, и импровизация, и аранжировка, и пальцевое владение инструментом.

А так - любой исполнитель, владеющий данным искусством, вернее его творчество, и есть школа (определение, как вы любите, школа - направление, обладающее определенными отличительными свойствами). В частности, "школа" (стиль, приемы, язык, подходы) Джо Пасса вполне внутренне логична и воиспроизводима.

В тему: http://guitarplayer.ru/index.php?topic=36833.msg3199259#msg3199259

ну вот, видите, тут несколько иной список, чем вы приводили. Но здесь конкретно описана ситуация - "недиатонический аккорд, непонятной функции". Как видите, список совпадает в обсуждаемых типах 7-аккордов с тем, что я писал.
Думаю, в случае с Рогачевым (или откуда была цитата) имелась ввиду несколько другая ситуация - трактовка именно типичных аккордов тональности, используемых в джазовых стандартах.

Вот, например, Соль Мажор обыгрывается непременно натуральными ладами или и пентатоника, например, будет уместна?

уместна, почему нет? - звуки мажорной пентатоники входят в состав любого диатонического мажорного лада.