Автор Тема: Лады и обыгрывание аккордов  (Прочитано 26752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #45 : Июля 03, 2011, 00:10:32 »
Собственно, можно вернуться в исходную позицию. MrLf, продолжайте обсуждать, не буду вам мешать.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7764/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #46 : Июля 03, 2011, 00:23:01 »
Собственно, можно вернуться в исходную позицию. MrLf, продолжайте обсуждать, не буду вам мешать.
eye, давайте по моему нотному примеру, всё же. Давайте попробуем разжевать до конца, почему там нет миксолидийского. Возьмём первую фразу, там четыре ноты. Наиболее устойчиво звучит последняя Си, т.к. она просто аккордовая. Почему я должен услышать тонику Соль? Только потому, что первый аккорд такой? Ну этого как-то мало, хочется ещё каких-то аргументов... Если взять пример целиком (две фразы), получается вот что: в соло играется практически полная гамма от Ре до Ре, сверху вниз. Последний аккорд Ре, причём он не доминантовый, а sus2, т.е. мягкий, неопределённый, вполне может прокатить за тонику.

Если что, то моя цель — разобраться, а заодно наполнить форум полезной информацией, которая будет понятна каждому, а вовсе не "опрокинуть оппонента" (по-моему, Вы всё время меня подозреваете в последнем, и напрасно).

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1203/-46
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #47 : Июля 03, 2011, 01:38:51 »
Возьмём первую фразу, там четыре ноты. Наиболее устойчиво звучит последняя Си, т.к. она просто аккордовая. Почему я должен услышать тонику Соль? Только потому, что первый аккорд такой? Ну этого как-то мало, хочется ещё каких-то аргументов... Если взять пример целиком (две фразы), получается вот что: в соло играется практически полная гамма от Ре до Ре, сверху вниз. Последний аккорд Ре, причём он не доминантовый, а sus2, т.е. мягкий, неопределённый, вполне может прокатить за тонику.

Си - это терция к G. Очень устойчивая ступень, поэтому я сразу услышал там G, автоматически. Для D, си была бы шестой ступенью, это слишком уж необычное звучание, чтобы принять D за тонику, хотя для джаза это может быть характерно, но всё равно, в целом это не слышится как тоника.
Заканчивается вся фраза нотой ля, которая является пятой ступенью для D. Здесь уже на слух чувствуется доминанта, тем более в связке с первой половиной фразы.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7764/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #48 : Июля 03, 2011, 10:25:50 »
Си - это терция к G. Очень устойчивая ступень, поэтому я сразу услышал там G, автоматически. Для D, си была бы шестой ступенью, это слишком уж необычное звучание, чтобы принять D за тонику, хотя для джаза это может быть характерно, но всё равно, в целом это не слышится как тоника.
Заканчивается вся фраза нотой ля, которая является пятой ступенью для D. Здесь уже на слух чувствуется доминанта, тем более в связке с первой половиной фразы.
ОК, а что такого необычного в звучании шестой ступени? Это ведь просто терция субдоминанты. Если фраза оканчивается аккордом на IV ступени, почему бы и нет.
Закончить всё предложение можно легко нотой Ре, сыграв в конце вместо хода Соль-Ля ход Ми-Ре. Но и Ля — просто пятая ступень для тональности Ре. Это ведь не конец произведения, на тонике можно сыграть её квинтовый тон, как полноправный аккордовый звук.

У меня пока нет чёткого понимания, как же отличать Ре миксолидийский от Соль натурального. Только тем, что надо заканчивать мотивы на громогласной ноте Ре? Но ведь, играя в натуральном Соль, вовсе не обязательно надсаживаться на Соль... Кстати, в данном примере нота Соль используется лишь единожды, и совершенно "мимоходом". Опорные, "ударные" ноты в этих фразах — Ре, Си, Ми, Ля.

... и добавил:

И ещё: если для модальности важен общий состав звукоряда, а не яркие тяготения и функциональность, непонятно вообще, что там нужно "выслушивать". Нота Соль там не выслушивается вообще, и попадается один раз как проходная. Зато хорошо выслушиваются Ре и Ля (начало и конец).

... и добавил:

Но ведь руганный бригадный рассматривает этот аккорд <неаполитанский> как вполне функциональный. Смотрите, вот что получается... Какой-нибудь Скарлатти интуитивно решил, что после Am будет нормально звучать Bb/D, и сыграл его. А теоретики (позже) просто постарались классифицировать этот аккоррд. Ведь теория — это всегда попытка классифицировать практику, верно? Что мне мешает в будущем классифицировать любой самый чудовищный гармонический оборот, который Вы сейчас объявите модальным, как свою хурды-мурды-субдоминанту, и объявить его супер-функциональным?
Это было написано не просто так, но адекватного ответа пока не получило.
Возможно, логика аккордовых последовательностей в любых учебниках гармонии — это просто попытка классифицировать существующие аккордовые клише, ранее интуитивно найденные композиторами. Если за основу взят функциональный подход, наверное, иногда функцию аккорда приходится "притягивать за уши", чтобы он влез в систему. Трудно сказать, хорошо ли это, конечно. Но в целом получается, что любую аккордовую последовательность можно попытаться объяснить функционально, просто вводя новые понятия/явления. Например, если есть DD, почему не может быть DDD, SSS и т.п. Тогда разговор о модальности/функциональности той или иной последовательности аккордов сводится к спору о том, что свет, падающий от лампочки на потолке — это поток частиц или волна? Видимо, можно спорить до хрипоты. А может, это просто способы рассмотрения, каждый из которых является в какой-то момент не наиболее правильным, а лишь наиболее удобным?

... и добавил:

Миксолидийский форшлаг: основные моменты ;)
« Последнее редактирование: Июля 03, 2011, 23:42:25 от MrLf »

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1203/-46
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #49 : Июля 03, 2011, 23:51:38 »
Закончить всё предложение можно легко нотой Ре, сыграв в конце вместо хода Соль-Ля ход Ми-Ре.

В этом случае у аккорда D доминантовая окраска ещё больше проявится.

Кстати, в данном примере нота Соль используется лишь единожды, и совершенно "мимоходом". Опорные, "ударные" ноты в этих фразах — Ре, Си, Ми, Ля.

Да, но не одновременно. Основа из опорных нот здесь такая:
первые два такта - тонический аккорд G - обыгрываются ноты ре и си (пятая и третья ступени)
третий такт - субдоминантовый аккорд C - обыгрывается нота ми (третья ступень)
четвертый такт - доминантовый D - нота ля (пятая ступень)

То есть, проще говоря, обыгрываются терция, терция, квинта. Это более подходит к функции тоника-субдоминанта-доминанта, чем если, предположив D за тонику, обыгрывать нелогичную последовательность шестая ступень (си) - вторая ступень (ми) - пятая ступень (ля).

Но тут даже и не в этом дело, а в том, что если сыграть всю фразу целиком, то и без всяких разборов и схем слышно T-S-D, где аккорд ре доминантовый, тем более, что там это и подразумевается.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7764/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #50 : Июля 04, 2011, 10:03:52 »
darkmagus, давайте тогда пойдём от обратного: а как можно сыграть действительно в миксолидийском? Я так понимаю, данная аккордовая последовательность вообще не допускает миксолидийского лада, так получается? Причём исключительно и только потому, что в ней слишком явно узнаётся на слух обычный тональный (не модальный) оборот ТSD?

Мои познания в модальной гармонии слишком обрывочны, конечно, но из статьи Холопова у меня сложилось впечатление, что для модальности важен состав звукоряда и более ничего, все явные тяготения-разрешения всегда опциональны, а построения (т.е. периоды, гармонические "квадраты") произведения могут быть совершенно независимы друг от друга, заканчиваться на любой гармонии и т.д. Холопов также говорит, что модальная музыка отличается от тональной именно своим "парящим" характером, вместо откровенных напряжений-разрешений и маниакально-целеустремлённого гармонического развития в тональной музыке. Отсюда я не могу понять, чем же отличается "формальный" миксолидийский лад от "настоящего". Получается, что модальность допускает всё, что угодно, лишь бы звукоряд был в наличии. Ну так если он здесь в наличии, то почему же нельзя говорить о миксолидийском ладе? Почему некоторые тональные свойства данного отрывка нельзя рассматривать как частный случай проявлений модальности? Да и вообще, тот же Холопов говорит, что модальность никак не мешает тональности, они могут сосуществовать. А последнее означает возможность рассмотрения того или иного музыкального отрывка обоими способами. Тогда почему здесь нельзя говорить, что это миксолидийский?
« Последнее редактирование: Июля 04, 2011, 10:06:55 от MrLf »

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1203/-46
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #51 : Июля 04, 2011, 23:05:18 »
MrLf,
Насколько я понимаю, вы хотите, играя эту мелодию, мыслить нотами ре-миксолидийского?
Ну, можно, конечно, если это вам удобно. Хоть ре-миксолидийским, хоть ля-дорийским, переставляя мысленно в голове ступени. Только какой в этом смысл, мозги ломать, ноты ведь те же самые, только в другом порядке.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7764/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1203/-46
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #53 : Июля 10, 2011, 00:19:34 »
Продолжение разговора: Миксолидийский или натуральный? Модально или тонально?

MrLf,
По своему ощущению скажу, что "отсутствие определенного одного единого центра тяготения" бывает на практике, но как бы объяснить это простым языком...

Ну, вот про модальность неплохо там сказали:
"И в модальной системе существуют опоры, и соотношение между ними может быть кварто- квинтовое, однако за изначальным отсутствием аккордов(мелодический примат) роль терции гораздо меньшая, чем в тональности, где есть главный аккорд , своим именем связанный с звукорядом; и где мажорность или минорность заключена прежде всего в терции.
Значит есть тоника- модальная тоника, но нет субдоминанты, а доминанта не обособлена- отсюда ВСЕ звуки лада тяготеют в тонику(модальный центр), а вводных звуков не существует."

Я играю, к примеру, модальную вещь So What.
Ре-дорийский.
Там 7 нот - ре,ми, фа, соль, ля, си, до.
При помощи этих нот придумываю различные мелодии, в разных ритмах, разной продолжительности и тд.

Тяготение идёт в ре, но не так явно, локально, а как бы в общем плане. Все эти ноты по сути равноправны. Можно начать с любой и закончить на любой ноте. Тяготение в ре - присутствует. Но в какой-то момент его может не быть, потому, что оно может вообще не ощущаться, хотя оно при этом есть).
И при этом полная свобода. Есть набор равноценных нот - не нужно думать ни о чём - только создавать мелодии при помощи этого набора нот.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7764/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #54 : Июля 10, 2011, 09:30:33 »
Тяготение в ре - присутствует. Но в какой-то момент его может не быть, потому, что оно может вообще не ощущаться, хотя оно при этом есть).
Тогда следовало бы сказать, что тяготение ослаблено, но оно есть всегда. Заявления об отсутствии единого центра тяготения (да ещё и "с лёгкостью") сбивают с толку напрочь. Если ноты "ре,ми, фа, соль, ля, си, до" действительно равноправны, это ведь семь разных ладов, и ре-дорийский только один из них. Если же это ре-дорийский, никакого равноправия нет — Ре главная.

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7764/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #55 : Июля 10, 2011, 13:43:13 »
ПОМОГИТЕ!!!Я новичок как вы видите, и в игре для гитаре я тож не бум - бум,подскажите пожалуйста  с чего начинать!!! ??? ??? ???
Найдите препода, и занимайтесь с ним.

Не пишите невнятные вопросы в каких попало темах на форуме, это называется оффтоп, и это некрасиво, т.к. захламляет форум.

P.S. Или это просто толстая-толстая провокация? :D

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7764/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #56 : Июля 14, 2011, 16:54:18 »
Пока лично я остановился на следующем уровне понимания тональности/модальности.

Тональность: на протяжении всего мелодического/гармонического развития пьесы слышна тоника, тяготение к ней. Это обеспечивается наличием функций S и D, которые создают целеустремлённое развитие. Модальность: устойчивых ступеней нет, есть только звукоряд, целеустремлённого развития нет, есть "парение" или "брожение". Вместо тоники есть "финалис" — нота, на которой произведение заканчивается. Лад становится ясен только ретроспективно, т.е. звукоряд "до-ре-ми-фа-соль-ля-си" может означать семь разных ладов, и ясность наступит только тогда, когда прозвучит финалис. Поскольку тональность выкристаллизовывалась в европейской музыке постепенно, есть промежуточные "состояния", которые называют "прототональностью", "монотональностью" и т.д.

Вопрос для тех, кто может ответить: что в этих утверждениях неверно, неточно и т.д.?

... и добавил:

И возвращаясь к нашей теме (с чего начали, обыгрывание гармоний). Если "модальный метод рассматривает каждый аккорд как самостоятельную тональность", и лад меняется с каждой сменой гармонии, то что тогда можно сказать о пьесе в целом? В каком она ладу, она тональна или модальна и т.п.? Получается непонятная чехарда ладов... Аналогия: скажем, можно попытаться гармонизировать каждую ноту в пассаже из тридцатьвторых, но как это слушать потом?
« Последнее редактирование: Июля 14, 2011, 17:14:32 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #57 : Июля 15, 2011, 04:35:23 »
Вопрос для тех, кто может ответить: что в этих утверждениях неверно, неточно и т.д.?
Для "музея" и для того, чтобы пудрить мозги другим, сойдет. )

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7764/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #58 : Июля 15, 2011, 10:23:14 »
Для "музея" и для того, чтобы пудрить мозги другим, сойдет. )
Минус за высокомерный и полностью бесполезный ответ.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Лады и обыгрывание аккордов
« Ответ #59 : Июля 15, 2011, 11:07:51 »
ответ вполне полезный, только надо немного подумать. Минус за ....   :D