Автор Тема: Локрийский лад  (Прочитано 15932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aku Jabba

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 508
  • Репутация: +293/-93
  • Во имя Фендера и Гибсона и вс. пентатоники Power
Re: Локрийский лад
« Ответ #45 : Марта 17, 2015, 00:44:44 »
Но интеерсный факт открылся. лютнисты в силу конструкции инструмента играли в равномерно-темперированном строе за сто лет (может и больше до Баха). настройка была именно в темперации иначе невозможно было играть в разных тональностях. И главное, в мажоре-миноре они уже были лет за 150 до официального мажоро-минора.
Вот песня (одна из моих любимых), которая есть в сборнике Джона Доуленда выпущенного в печати (песни с таблатурой для лютни и голоса) выпущенного в 1593-м году!!!!

    :o От это да :777:... Это как жеж?? Как такое возможно?? :o Темперированный?? В 1593-году??

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Локрийский лад
« Ответ #46 : Марта 17, 2015, 04:04:23 »
Если бы не было движения устой-неустой, то тогда не было бы музыки. Это уже философский закон единства и борьбы противоположностей. А движение устой-неустой это и есть тяготения. 
В том то и дело, что устой-неустой это еще не тяготения. Тяготения возникают при сильной централизации. Тяготение это когда даже по одной неустойчивой ноте я могу сказать, какой звук - тоника. Такое возможно, например, в системе натурального мажора.
А в модусах нет такой централизации. Собственно мы опять возвращаемся к модальности...
Вследствии этого в мелодии модального лада чередуются устои и неустои, но тоника (финалис) осознается ретроспективно. В процессе восприятия мелодического движения наше сознание делает предположения, но не может быть уверено, что есть тоника, пока не возникнет остановка или утверждение финалиса каким-нибудь способом.
Т.е тяготения к определенной тонике нет, если она не представлена особым образом (частое повторение, возврат к звуку на определенных долях, бурдон. Тоника будет зависеть от контекста, формы, ритмики и тд.

В случае с тональными функциями, значения каждой ступени однозначно определены и воспринимаются относительно тоники, работают тяготения и никакое исполнение, форма, ритм не повлияют на эти значение этих функций. При этом тоника может и не появиться. Ты можешь закончить на неустойчивой ступени, а она так и останется нейстойчивой.

Цитировать
Я уже наизусть выучил спойлер!
Цитировать
Если у них звукоряд это mode, то как они называют лад?
Этот вопрос показывает, что "выучить наизусть" и понять - это совершенно разные вещи. Там под спойлером есть ответ на этот вопрос.
У них просто нет такого понятия, как наш лад, так как Тоналити и Модалити - это две разные системы со своими принципами отношений между звуками. Ты под ладом подразумеваешь Тоналити, если говоришь о тяготениях. Эти тяготения обуславливаются тем, что звуки лада входят в аккорды, представлюющие разные гармонические функции - ТSD.
В системе модальности многократное повторение Ре-Си-Соль с метрическим акцентом на Соль сделает Соль "тоникой". В тональной системе, если ты находишься в тональности До мажор, сколько не повторяй Ре-Си-Соль - это будет неустойчивый аккорд доминантовой функции и его звуки будут сохранять тяготение в До (хотя можно разрушить тональную систему специальными приемами, но тогда она исчезнет).

Цитировать
Привязывание ступеней звуковысотной системы к тонике говорит о том, что имеется в виду гармоническая тональность, поскольку в модальных системах нет тоники, а есть финалис, к которому нет однозначного привязывания остальных ступеней. Финалис не обладает императивностью тоники и легко соскальзывает на другую ступень модуса в зависимости от мелодического и ритмического окружения

Цитировать
"Слово «лад» не имеет аналога в немецком языке (и в других языках, какие я знаю, тоже). ....Из этого разъяснения следует, что слово «лад» объединяет два основные понятия, которые в немецком традиционно представлены как Tonalität и Modalität.

А в английском нет объединяющего слова лад, а есть Modality и Tonality.  В Тоналити есть гармонические тяготения к тонике, а в Модалити есть устои и неустои, а так же финалис - главный звук.
Как абстрактный пример. Представь равномерное движение по гамме. Сушая это движение, ты как бы интерпретируешь, слышишь устои и не устои, но не знаешь, какой из звуков тоника, пока не появится некое указание (например, остановка на звуки и некая каденция), благодаря которому ты определяешь - "а, вот это тоника". Звуки чередовались, шли по некому звукоряду, но определенного тяготения нет.
Другой случай. Тебе играют каденцию SDT и после этого начинают повторять какой-то звук, например, 7ю ступень. Чтобы не присходило, ты будешь слышать ее как неустой, стремящийся разрешиться в тонику. И любой звук этой системы будет восприниматься относительно этой, тоники, которая может и не появиться.
Чтобы сменить тонику, сделать модуляцию в такой централизованной системе, нужно ввести альтерации и специальный гармонический оборот.
Чтобы сменить тонику в модальной системе ничего особенного делать не надо - "Финалис не обладает императивностью тоники и легко соскальзывает на другую ступень модуса в зависимости от мелодического и ритмического окружения"


Цитировать
Развитие происходит так, что каждый новый виток впитывает в себя предыдущие.
В данном случае это не так. Представь себе, что был период, когда ты не понимал русской речи.
Предположим ты мог ее слушать и просто воспринимать абстрактные фоне. не улавливая смысла. Затем ты освоил язык, речь, слова напонились смыслом. Теперь ты уже при всем желании не сможешь абстрагироваться от тех смысловых значений. Ты уже не сможешь услышать русский язык так, как его слышит человек не овладевший им.
Тоже самое и с модальной системой. Ты не сможешь слышать ее так, как слышит ее чисто "модальный" народ, незнакомый с европейской музыкальной системой.

Поэтому блюз и образовался - на стыке модальной и тональной культур. И поэтому аутентичные негры играют блюз иначе, чем белые.

Таким образом то, что ты называешь ладом (тяготения, тонический аккорд и тд) - это у них называется Tonality.
А mode - это ближе к звукоряду, скале (scale). Шкала не как гамма в нашем понимании, а именно звукоряд с конечным звуком, но без заранее определенных тяготений.

Наше восприятее modes (ладовых звукорядов) определяется нашим тональным слышанием. М ы так и слышим через характерный изменения относительно центрального шаблона - "это мажор с низкой седьмой, а это мажор с высокой 4й...". И проецируем тяготения из тональной системы.
Но стоит подольше поиграть этот мажор с 4й высокой, как слух может перестроиться и сделать тоникой бывшую пятую. Если не удерживать специально в тониках с помощью бурдона.

... и добавил:

Цитировать
И тут еще хотелось бы отметить, что читая многие книги по импровизации не стоит так уж боготворить их создателей. во-первых, музыканты не всегда точны в определениях, и есть куча людей, которые пишут по принципу  на "понятном" языке, дабы донести мысль, не заботясь о чистоте определений.
А кто боготворит? Зачем так преувеличивать. Я только хотел сказать, locrian mode - вполне "работает" - это показывают те самые работы на "понятном" языке, то есть на практике, а не в теории.
Но работает он не как тональный лад, а как scale. Например, видишь ø, играешь locrian mode.
Вот тебе "провокационный" вопрос - какой лад ты будешь играть на аккорд ii в обороте Dm7-G7-Cmaj7 в тональности До мажор? ;)
« Последнее редактирование: Марта 17, 2015, 06:11:25 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Локрийский лад
« Ответ #47 : Марта 17, 2015, 09:06:10 »
____Вот тебе "провокационный" вопрос - какой лад ты будешь играть на аккорд ii в обороте Dm7-G7-Cmaj7 в тональности До мажор?____

Какой угодно!)))) Мы обыгрываем субдоминанту (доминанту) в тональности C-dur. И как  осмысливать звукоряд (как тебе удобно анализировать аппликатуру), дело личное. Но мы говорим о том, что дорийского лада (как ощущения, а не как ориентир для пальцев) в этом обороте не проявляется, как раз по той причине, что ты описал выше. От какой ноты я играю до-мажорную гамму от си, или от ре,  находясь в системе до-мажор, не имеет никакого значения. Это все равно будет до-мажор.  И на слух слушается не как отдельный лад (что в модальности слышно и ощущается как ладовое отклонение), а здесь это слушается как смена аккорда (функции) в тональности. Даже когда играют всякие целотонные и уменьшанные гаммы и даже тогда мы воспринимаем эти "лады" как альтерацию функций, но не как самостоятельные лады. А объясняют усеникам вот аккорд-играй такой-то лад, то в данном случае это просто гамма. А вот в какой лад превратится гамма это вопрос ощущений, а не строения звукоряда. На одном звукоряде 7 ладов. И кажды звучит по-своему.
А почему они приводят к каждому аккорду гамму находясь в тональности? Для технического запоминания и изучения звукорядов. Если бы они каждый аккорд осмысливали своим ладом при импровизации, то они бы в классическом джазе (например) с ума сошли))) Аккорды меняются порой очень часто. ))) А вот в современном джазе они уже не мыслят тонально. Там каждый аккорд - тоника. Новый тональный центр - новый лад. То чно также как и в модальности древности. И заметь, как аккомпанируют в модальном даже - кварто-квинтовыми аккордами. Терции если и мелькают, то не как аккорд системы, а как вертикаль лада. поэтому в модальном джазе они никогда не играют по тональным центрам Dm G7 Сmaj7, так как такую последовательность трудно превратить в модальную. Они сдвигают тональные центры или на полтона или на малую терцию, или на две малые терции. Причем на полтона двигают только вверх. Что не получить секстаккорд доминантовый. Вот там лады проявляются и их слушно не только музыкантам, но и слушателям.

Я вот могу  последовательности Dm  Em  превратить в игру ладов дорийского и фригийского. И люди четко услышат в музыке эти лады и осознают. Можно даже (если по пару тактов постоять на каждом) и Dm G7 C сыграть модально, взяв каждый аккорд за тонику, обыгрывая своим ладом и адаптировать слух на лад. (хотя это сложнее, но можно). Но вот в последовательности Am Bm-5 такой игры эолийского и локрийского уже не получается. Хоть полчаса стой на Bm-5 он все равно куда-то тянет разрешится. Этот аккорд имеет реальное тяготение и не создает устоя ни при каких ритмических и других условиях. И дело не в том, что у меня тренированный тональный слух. А причина именно терцово-квинтовой структуре (в работе терцовых аккордов). А вот если я буду менять опорные тона и играть на квартовых аккордах (в кварто-квинтовой структуре), то я могу спокойно адаптировать слушателя на локрийский лад, Именно с этого момента началась у нас "беседа")))) И пример я записал в теме как раз именно так. Там в басу меняются ноты (рифф), но по большому счету бас держит "педаль" на опорном тоне b. Поэтому локрийский лад раскрывается как лад. И даже если будешь играть по дорийскому звукоряду, то все равно тональный центр привяжет слух все ступени "дорийского" к локрийскому. Лад это ощущение строения лада, его "работа" и мыслится категориями "светлый", мрачный, веселый , грустный и т.д. А вот структура лада это уже звукоряд - строительный каркас и рассматривается как тон тон полутон и т.д. И в литературе по модальному джазу все эти лады они называют mode.

И то что они не мыслят ладами в нашем понимании, это абсурд. Они просто название элементом имеют свои. Иначе м бы создавали разную музыку и не понимали бы ее. А музыка делается на чувствах. А чувства возникают от ощущения того или иного лада (на долгое время при опевании тона или короткое при смене тональных центров в каждом хоть такте).


Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Локрийский лад
« Ответ #48 : Марта 17, 2015, 16:59:53 »
Написал большой убедительный (гы) ответ, а он, сцуко, пропал при вылете оперы (

Ладно, пусть так, как ты говоришь )

Оффлайн Loskin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 418
  • Репутация: +65/-1
  • XE-XE!
Re: Локрийский лад
« Ответ #49 : Сентября 13, 2015, 16:59:13 »
С
Написал небольшую статью о самом непонятном из диатоники локрийском ладе. Со звуковым примером. Надеюсь статья прояснит для многих ситуацию)))

http://dmitrymaloletov.ru/lock.html



Спасибо за статью!!!!