Автор Тема: Модальность и тональность  (Прочитано 5375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zango Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7168
  • Репутация: +521/-114
  • СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ,
Модальность и тональность
« : Декабря 09, 2014, 14:57:11 »
Здравствуйте, я пытаюсь понять что такое модальность и тональность, в целом понял что модальность это лад (последовательность интервалов в ладу) в котором ни одна нота не является тоникой, в нём каждая нота независима и нет нот которые "тяготеют" к другим нотам, а тональность это последовательность нот имеющих строгую иерархию и тяготеющих в той или иной степени к тонике, так ли это? и прошу привести примеры конкретных музыкальных произведений или фрагментов их показывающих это, особенно модальность.

Правильно ли я сделал выводы что ни одна гармоническая тональность (гармонический минор и мажор) в принципе не могут быть модальными, то есть не может быть гармонических ладов?

Оффлайн Jailbreak

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9499
  • Репутация: +946/-54
  • high boltage superbolt
Re: Модальность и тональность
« Ответ #1 : Декабря 09, 2014, 14:59:59 »
сидит занго на заборе
модалирует лады
иерархирует тональность
тяготеет к тонике

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Модальность и тональность
« Ответ #2 : Декабря 09, 2014, 15:10:39 »
zango, Вы слышите (определяете на слух) гармонические функции SDT?

Оффлайн zango Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7168
  • Репутация: +521/-114
  • СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ,
Re: Модальность и тональность
« Ответ #3 : Декабря 09, 2014, 15:13:22 »
zango, Вы слышите (определяете на слух) гармонические функции SDT?
Нет, вернее не знаю что ответить, посоветуйте пожалуйста с чего начать изучение теории, а то ловить урывками куски это не самый правильный подход.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7745/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Модальность и тональность
« Ответ #4 : Декабря 09, 2014, 16:12:32 »
Здравствуйте, я пытаюсь понять что такое модальность и тональность, в целом понял что модальность это лад (последовательность интервалов в ладу) в котором ни одна нота не является тоникой, в нём каждая нота независима и нет нот которые "тяготеют" к другим нотам, а тональность это последовательность нот имеющих строгую иерархию и тяготеющих в той или иной степени к тонике, так ли это?
Нет, не так. Хотя в современной (например, рок-) музыке попадаются примеры, когда тонику трудно определить однозначно, она "плавает".

Модальную музыку можно определить от противного - это музыка, основанная на иных, кроме мажора и минора, ладах (ионийский и эолийский лады тоже могут служить основой ладовой музыки, хотя их можно перепутать с натуральными мажором и минором), в которой отсутствует (или присутствует незначительно, эпизодически) работа классических функций в их нормативном виде — S->D->T. Также можно перечислить и другие возможные признаки модальной музыки: плагальность, ладовая переменность, преобладание секундовых и терцовых соотношений против кварто-квинтовых, внимание к краскам аккордов (а не их энергии движения), мелодическая суть гармонии, отсутствие развитой гармонической системы, параллелизмы, "ленточность", монодийность, "народность" и т.п. Основной принцип гармонии - "утолщение" мелодии или игра с ладовыми красками.

По поводу якобы отсутствия тоники. Старинная модальная ("дофункциональная") музыка не могла бы существовать без ладовых красок, а ладовые краски — это отношение звуков лада к ладовому центру. Тоникой (финалисом) мог стать (осознаться) любой звук, ввиду отсутствия сильного центра, но ладовые краски присутствовали всегда. Устои и неустои всегда были, но эти базовые "функции" были переменчивы, не было постоянного стремления к одному устою, а было его ретроспективное осознание. В ладу в любом случае работает функция "тоники", но она может переходить со звука на звук, и окончательно становится понятно, что есть тоника, только при завершении движения, поэтому (рассуждая о старинной модальной музыке) говорят, что это не тоника, а финалис.

Многие рок-музыканты целенаправленно занимались использованием различных "народных" ладов, уничтожением функциональности, подчёркивали не функциональное движение, а красочность гармонических соотношений, использовали элементы монодии (риффы), и даже вообще отказывались от развитой гармонической системы. Это "современная модальная музыка".

и прошу привести примеры конкретных музыкальных произведений или фрагментов их показывающих это, особенно модальность.

Joe Satriani — Flying in a Blue Dream, анализ композиции

Правильно ли я сделал выводы что ни одна гармоническая тональность (гармонический минор и мажор) в принципе не могут быть модальными, то есть не может быть гармонических ладов?
Нет. Модальность и тональность — два некоррелятивных принципа. Модальность как принцип (опора на звукоряд) не противоречит принципу тональности (опора на понятия центра и периферии). Модальная музыка может содержать сколько угодно тяготений, а тональная музыка — сколько угодно модализмов. Музыка может содержать одновременно и модальные и тональные черты (и очень часто и содержит).

P.S. всё вышеприведённое — со слов eye, как я его понял в своё время.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Модальность и тональность
« Ответ #5 : Декабря 09, 2014, 16:23:38 »
Нет, вернее не знаю что ответить
Чтобы реально понять разницу между модальностью и тональностью нужно слышать классические функции и слышать, когда они "растворяются". Мне кажется без этого бессмысленно заниматься изучением таких вопросов.
Цитировать
посоветуйте пожалуйста с чего начать изучение теории, а то ловить урывками куски это не самый правильный подход.
По порядку - Сольфеджио, Элементарная теория музыки, Функциональная гармония.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7745/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Модальность и тональность
« Ответ #6 : Декабря 09, 2014, 17:06:21 »
Чтобы реально понять разницу между модальностью и тональностью нужно слышать классические функции и слышать, когда они "растворяются". Мне кажется без этого бессмысленно заниматься изучением таких вопросов.
Сократив это утверждение, получим "чтобы понять, нужно слышать". Верно и обратное: "чтобы услышать, нужно понять".
Не зная о существовании TSD, услышать их не получится, т.к. в этом случае человек должен был бы самостоятельно создать всю теорию музыки. Значит, вначале человек узнаёт о функциях, а затем пытается их услышать. С модальностью, думаю, аналогично — чтобы её услышать, надо о ней узнать.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Модальность и тональность
« Ответ #7 : Декабря 09, 2014, 17:22:30 »
Мы опять поднимаем этот вопрос. Я уже порядком начитался по теме... Так вот, функциональность тоже эволюционирует и если в начале она была исключительно атрибутом мажоро-минорной системы, то сейчас захватывает всю музыку, где так или иначе лад пронизывает гармонию (все ступени гармонии объединены тональным центром).  Всю эту музыку можно смело называть тональной, даже если там "странные" лады.
Модальной же она становится тогда, когда каждый аккорд является по сути временным тональным центром. В этом случае гармония уже не имеет функций. Исходя из этого, кстати, можно сразу понять как мыслит импровизатор - тонально или модально. Даже в блюзе сразу понятно, что один музыкант рассматривает аккорды как функции (I IV V) и строит по этим принципам линии, а другой мыслит "каждый аккорд - временная тоника" и получает тем самым  большее разнообразие, хотя фразы зачастую получаются колючие, атональные.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Модальность и тональность
« Ответ #8 : Декабря 09, 2014, 18:33:16 »
Не зная о существовании TSD, услышать их не получится, т.к. в этом случае человек должен был бы самостоятельно создать всю теорию музыки. Значит, вначале человек узнаёт о функциях, а затем пытается их услышать. С модальностью, думаю, аналогично — чтобы её услышать, надо о ней узнать.
Нет, для того чтобы слышать (т.е. чувствовать) функции не нужно ни создавать теории, ни знать о функциях.
Я прекрасно помню свои ощущения от музыки в детстве. Тогда я не знал в чем дело и не смог бы объяснить, но различие в этих гармонических стилях ощущал. Только получив образование я понял на уровне интеллекта, в чем там дело. Но слуховое впечатление было изначально.
Грубо говоря - любой человек всегда отличит по ощущению гармонический стиль шансона или простых джазовых стандартов от рок гармоний, типа, Битлз&Co.

Онлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7745/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Модальность и тональность
« Ответ #9 : Декабря 09, 2014, 19:27:44 »
Нет, для того чтобы слышать (т.е. чувствовать) функции не нужно ни создавать теории, ни знать о функциях.
Я прекрасно помню свои ощущения от музыки в детстве. Тогда я не знал в чем дело и не смог бы объяснить, но различие в этих гармонических стилях ощущал. Только получив образование я понял на уровне интеллекта, в чем там дело. Но слуховое впечатление было изначально.
Грубо говоря - любой человек всегда отличит по ощущению гармонический стиль шансона или простых джазовых стандартов от рок гармоний, типа, Битлз&Co.
Это неубедительно. Как можно приравнивать невнятные ощущения к слышанью функций?
Минорная доминанта в натуральном миноре уводит из тональности не хуже субдоминанты. "Микротональные ноты" в народной музыке будут хорошо восприняты, только если их играют с серьёзным лицом. И т.д.

Онлайн Gilmour_Jr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9118
  • Репутация: +3188/-17
  • Nunc aut nunquam
Re: Модальность и тональность
« Ответ #10 : Декабря 09, 2014, 19:51:03 »


Joe Satriani — Flying in a Blue Dream, анализ композиции

Это определённо то, что мне не нужно. Ибо мне это не нравится. В мире моей эстетики, это не относится к разряду красивого. А, стало быть, нечего мне и вникать в эту "модальность".

Оффлайн zango Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7168
  • Репутация: +521/-114
  • СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ,
Re: Модальность и тональность
« Ответ #11 : Декабря 09, 2014, 20:03:16 »
А вот интересно послушать модальные композиции, приведите пожалуйста примеры чтобы понять по ощущениям на чисто интуитивном уровне что такое модальность.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Модальность и тональность
« Ответ #12 : Декабря 09, 2014, 20:04:30 »
Это определённо то, что мне не нужно. Ибо мне это не нравится. В мире моей эстетики, это не относится к разряду красивого. А, стало быть, нечего мне и вникать в эту "модальность".
Срочно модальность из Пинк Флойда в тему.  ;D

... и добавил:

А вот интересно послушать модальные композиции, приведите пожалуйста примеры чтобы понять по ощущениям на чисто интуитивном уровне что такое модальность.
Я думаю, проще начать с явного тонального движения. Поиграйте последовательность Am-Dm-E-Am, попробуйте останавливаться на произвольном аккорде и почувствовать желание доиграть до Am, незавершённость без этого доигрывания.

А потом нужен пример модальной мелодии (кто бы подкинул простой  :hmmm:), чтобы почувствовать отсутствие этого тяготения.  :hmmm:
« Последнее редактирование: Декабря 09, 2014, 20:11:39 от Rolly »

Онлайн Gilmour_Jr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9118
  • Репутация: +3188/-17
  • Nunc aut nunquam
Re: Модальность и тональность
« Ответ #13 : Декабря 09, 2014, 20:23:35 »
А вот интересно послушать модальные композиции, приведите пожалуйста примеры чтобы понять по ощущениям на чисто интуитивном уровне что такое модальность.
Ну вот лидийский лад, к примеру.


http://youtu.be/mir_miIFev8


Вот миксолидийский


http://youtu.be/eIrH1gjc9Vg


Вот фригийский


http://youtu.be/bzO3gHKrBL8




... и добавил:

Срочно модальность из Пинк Флойда в тему.  ;D

Откуда знаешь? :hmmm: ;D

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Модальность и тональность
« Ответ #14 : Декабря 09, 2014, 20:24:17 »
А, вот кстати, вспомним слова ув. Дм.Малолетова про движущую квинту: выбрасываем аккорд Е, играем просто Аm-Dm-Am-Dm... - всё мы получили модальность.   8)