Форум гитаристов

Какая же это функциональность, если доминанта не тяготеет в тонику, а идет в субдоминанту.
Функции тупо не работают. Да, так же как и в блюзе. И как у Леннона.
В отличие от шансона, советской эстрады или джаза 2-5-1. И это совершенно разные гармонии, их нельзя ставить в один ряд, типа, функциональность "эволюционировала". Такая музыка существовала всегда.

Функциональность что - резко эволюционировала с приходом Битлз, а в Россию после развала СССР?

Скорее не эволюционировала, а "откатилась" назад, вернулась к истокам народной музыки.
Так же как и монодия риффов. И утолщение мелодии квинтами или квартами.
А классические функции попрежнему никуда не делись - они прекрасно работают. И их используют в том числе и в роке, когда нужно.
 

Просто доминанта взята вместо мажорного аккорда минорная.

Вообще-то доминанта и возникла благодаря острому вводному тону. Он называется доминантовым звуком.
И его добавили в минор, создав гармонический минор (читай "тональный", "функциональный") в отличие от модального эолийского (натурального минора). Минор так и сохранил свою свясь с мелодической модальностью.

Просто доминанта взята вместо мажорного аккорда минорная.

Ну, а есть люди, которые считают, что в этой песне тоника Ми, то есть оборот V-ii-I-I, четыре диеза и никаких тебе минорных доминант. Почему нет?

Я подобные песни (которая выложена выше) отношу к обычному мажору-минору.

Кстати, смешение мажора и минора - это тоже шаг в сторону модальности в смысле чередования ладовых красок и использования фонизма аккордов.

Первые шаги в сторону смешения совершенно не нарушали функциональности - просто доминанта в миноре использовалась мажорная, а субдоминанта в мажоре - минорная.

Но в дальнейшем в мажор стали проникать другие аккорды минора, минорная пентатоника (модальная) гармонизовалась мажорными аккордами, исключались кварто-квинтовые соотношения (а если и используются, то "против шерсти"), а секундовые и терцовые ходы более относятся к мелодической (модальной) тональности. Функции перестают работать, зато красочность аккордов и ладовых оборотов выдвигается на первый план.
Как это можно не замечать и валить все в кучу?

Как может быть тоника в Ми? ))) Это кто это так может слышать когда все разрешения и тяготения идут в Си?  И что в классике нет оборотов D S T?

А никто не говорит, что в классике всегда выдерживается функциональность. Каждый такой случай (который является исключением) нужно рассматривать отдельно. А не делать вид, что для классики это обычное дело.
(под "классикой" давай подразумевать венских классиков).

Что в тонику вся музыка приходит через доминантсептаккорд?

Почему, может и после субдоминанты идти T-S-T.

Как может быть тоника в Ми? ))) Это кто это так может слышать когда все разрешения и тяготения идут в Си?

Я, конечно, тоже слышу тоникой Си. Но буду сейчас адвокатом иной точки зрения. )

Какие все "разрешения и тяготения"? Можешь это доказать теоретически - фактами, а не "я так слышу"? ))  Опять же для MrLf.

Вот человек смотрит на звуковой состав - лада - 4 диеза. Нигде нет ля диеза, чтобы можно было сказать, что это тональность Си мажор. И спокойно пишет
|B |F#m|E |E |
 V    ii     I   I
 D    Sii    T
Опровергни без отсылки к слуху.

Мой подзащитный считает, что все "разрешения и тяготения" в этом обороте идут в Ми...

Давай временно отвлечемся от этой вещи и возьмем, для чистоты эксперимента, абстрагированные гарм.обороты с одинаковой последовательностю аккордов, но отличные по положению в метрической сетке и гармоническому ритму:
Е-D-A

1.|D|E|A|A|
2.|E|D|A|A|
3.|E|E|D|A|
4.|A|E|D|D|

Подзащитный, как человек, изучавший гармонию на бумаге по бригадному учебнику (и поэтому немного глуховат), считает, что это все вариации TSD в Ля мажоре.

При этом он, вероятно, считает, что  там есть "правильные и неправильные" последования функций.
Куда ведут все "разрешения и тяготения" в этих оборотах? Распиши ступени и функции для этих 4х вариантов, плз.

На бумаге можно так записать музыку, что никто не докажет где тоника

Дело не в бумаге.
Тебе ведь самому несложно сыграть те четырехтактовые обороты и определить в них тонику?

... и добавил:

Вот ту последовательность, что ты написал можно сделать тоникой А, а можно и E, а можно даже D.

Вот это и есть проявление модальности в гармонии.

Если бы я попросил расписать функции тонально-функциональной гармонии, ты бы ответил, наверное, однозначно:
|Bm7|E7|Amaj7|Amaj7| или  |Amaj7|Amaj7|Bm7|E7| - как не переставляй функции работают в рамках системы. Независимо от мелодии и прочего.

Словом, лад/тоника определяются по мелодии и ее тяготениям.

Это в модальной и монодической музыке. (точка осчета, центр - тон, звук), так как гармония подчинена.
А в тонально-функциональной гармонии точка отсчета - аккорд.

Словом, лад/тоника определяются по мелодии и ее тяготениям. На бумаге можно ключевыми знаками здорово запутать человека.

Вставлю пять копеек. Лад/тоника определяются по мелодии и ее тяготениям, да. Но не тупо по ключевым знакам, разумеется. Так что мешает не "бумага" как таковая. Бумага наоборот, помогает — всё предельно точно и перед глазами. Собственно, "бумагу" только ради этой точности и придумали, исторически.

Если вы музыку пытаетесь понять мозгами через бумагу, то это ваш путь. Мы про это говорили. Пусть будет так....

Не утрируйте.
Я против постоянных апелляций к слуху, потому что они ничего не объясняют, это словесная вода.

... и добавил:

Давай временно отвлечемся от этой вещи и возьмем, для чистоты эксперимента, абстрагированные гарм.обороты с одинаковой последовательностю аккордов, но отличные по положению в метрической сетке и гармоническому ритму:
Е-D-A

1.|D|E|A|A|
2.|E|D|A|A|
3.|E|E|D|A|
4.|A|E|D|D|

Подзащитный, как человек, изучавший гармонию на бумаге по бригадному учебнику (и поэтому немного глуховат), считает, что это все вариации TSD в Ля мажоре.

Глухой подзащитный подтверждает: да, если это  сыграть переборчиком, это всё ля-мажор. Только дело не в глухоте. А в ожиданиях и привычках. А если это всё мелодизировать как следует, то может что-то измениться. Причём, думаю, что даже в пределах одной последовательности (любой из четырёх) возможны разные ситуации.

eye вот я оперирую музыкой и не поленился сделать демо.... В приятном мне стиле. Эту гармонию если и притянуть к другим функциям можно, то только очень сильно старясь. А так, глядя на гармонию и анализируя вертикаль получается вот такой Ля-мажорный музончик.

https://soundcloud.com/dmitry-maloletov/1demo

Вот в "А" блюзовом ладу:

https://soundcloud.com/dmitry-maloletov/2demo

Если можно примеры как это будет выглядеть в других ладах/функциях? Интересно послушать...

... и добавил:

Или вот например как можно по функциям, только по гармонии определить функциональность?
Берем тональность Amoll и делаем сетку: Am E E7 Am E E7 .... Ну тут всем понятно, что минор, и еще и гармонический! Венские классики (или Шуфутинский))) А в мелодии меняешь мышление - определяешь временные тоники, цепляешь еще и блюзовый лад на доминантсептаккорде и ничего от "функциональной" гармонии не осталось!  Хотя аккорды очень хорошо тяготели в тонику! Ппонятно, что это уже модуляция и она хорошо слышна. Но все равно речь идет о том, что только гаромническая сетка и вычесленные на ее основе функций могут быть легко разрушены ладом и мелодией.
Вот сделал пример на сетке Am E  E7 Am  E   E7:
https://soundcloud.com/dmitry-maloletov/am-e7

Кстати, если играть |D|A|E |E |, вообразить E тоникой достаточно легко. Это же плагальные ходы классической музыки. Цепочка субдоминант.

... и добавил:
Нет, от фактуры разумеется ничего не меняется, боем то же самое.

... и добавил:

Кстати, можно попытаться абстрагироваться от мелодизма (в этой дискуссии). Пишут же люди прелюдии, состоящие целиком из арпеджио — это вполне полноценная музыка.

  это E . например zztop Gimme All Your Lovin'   или you can leave your hat on  Кокер пел . такой оборот въелся в мозг уже ☺

Возник интересный для меня вопрос - на сколько я понимаю древние лады использовались для игры модальной однозвучной музыки (ионийский, эолийский и другие), все эти лады построены на одной и той же диатонической последовательности тонов и полутонов, но за тонику в каждом принимаются разные ноты этой последовательности, но ведь в модальной музыке тоники не должно быть (ибо нет тяготений), и вот поэтому и возник у меня вопрос, если это музыка модальная и нет никаких тяготений, то почему же в каждом из этих ладов есть главная нота (тоника), ведь по моему разумению если это модальные лады, то у них не должно быть основных нот и называться все эти лады должны были бы одним диатоническим ладом, ибо последовательность нот у всех одинаковая, почему же есть семь ладов вместо одного общего модального?