Автор Тема: Об отношении к теории  (Прочитано 10803 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #60 : Февраля 08, 2014, 13:29:01 »
Так и ваша муз. теория, без пропускания через уши - мертва.
Это просто заклинание. Так же верно, что всё что угодно мертво без пропускания через мозги. Образно говоря, человек, думающий одним полушарием — инвалид, т.к. думать надо обоими полушариями.

Основная причина, как я уже говорил — мания "выделить главное", чтобы остальное фактически отбросить. До одного считать легче, чем до двух и т.д.

... и добавил:

Пойдём от противного: на каком уровне этого будет не достаточно?
Если проводить аналогии с языком, то чтобы красиво говорить, нужно знать литературный язык, а это уже и есть та самая "теория". От теории знания ширше становятся. Или ширее — кому как нравится.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 13:31:51 от MrLf »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Об отношении к теории
« Ответ #61 : Февраля 08, 2014, 13:47:28 »
Напомню участникам, что обсуждение нужности теории в разделе теории - это оффтоп. Раздел теории для тех, кто решил, что нужна.

Ребята... Опять же лично я не говорю, что теория не нужна. Просто теория в музыке это эмпирические знания, которые (в отличии от научных) основываются на чувственном опыте. Грубо говоря я знаю как ходить по канату. Могу даже научить)))) Для надо всего навсего держать равновесие))) Это знания из книжки. Потом встаешь на канат и ломаешь себе шею. Это уже эмпирическая консерватория). Человек, который играет хевви металл в группе, совсем не обязательно не знает теории. Скорее всего наоборот. Он очень хорошо знает теорию. Эти знания пришли через прослушивание и ОТБОР тех образцов. которые с детства попади ему в уши. Он возможно не знает как называется доминанта, но он отлично это знает своим слухом. Он выработал ассоциации и он выбирает то что надо в своем творчестве. Вот о чем речь. Я против ТЕОРЕТИЧЕСКИХ знаний в музыке. Любое понятие из теории должны ПОСЛЕ того, как этот элемент прочувсвован на практике. Учиться от бумаги к голове - путь если и невозможный, но малоэффективный. А я знаю массу примеров, когда люди учились играть джаз по книге Молоткова. А на вопрос слышал ли он МАнгомери, Рейнхарда, Пасса и тд. (не говоря уже об Элингтоне, и тд).
Многие теорией прикрываются (это не к участникам данного разговора). Прочитают фишку и начинают альтерированные аккорды брать, типа продвинутый. А чувсвом это не подкреплено. Где надо и где не надо... А какой-нибудь негр с плантации играет по наитию и всех цепляет. Поэтому центром вселенной в музыкальном образовании должен быть слух. И от него устраивать все пляски.
Если теория прочувсвована, то скорее всего пойдет на пользу (хотя отдалит специалиста от народа, поэтому и не могут они хиты для домохозек сочинять как самородок Стас Михайлов)))). Если нет, то все это пустая трата времени.
Не надо подменять понятия. Теория - это знание совокупности закономерностей и правил. Если человек, не знает, что такое доминанта, то теорию он не знает (грубо говоря). Чувство не имеет отношения к теории, поскольку не является знанием. Знанием может являться то, какие чувства обычно вызывает тот или иной элемент музыкального полотна. Задачу выработки чувства у исполнителя или композитора теория музыки перед собой не ставит, это не её область знания. Кесарю кесарево.

... и добавил:

MrLf, нет, это не заблуждение. Это факт. Никто не занимается словообразованием с учебником подмышкой.
Ха-ха, в Чехии есть государственный институт, который разрабатывает слова для современных понятий на чешском языке.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 13:50:39 от Rolly »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #62 : Февраля 08, 2014, 13:51:47 »
Задачу выработки чувства у исполнителя или композитора теория музыки перед собой не ставит, это не её область знания. Кесарю кесарево.
Кстати, не факт. Скажем, почему параллелизмы "плохо" звучат, но в джазе их почему-то все используют? Значит, они могут хорошо звучать? Получается, теория может помочь и выработке "чувства стиля", т.к. стилевые особенности точно так же поддаются интеллектуальному анализу, как и всё остальное.

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
  • Репутация: +152/-80
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: Об отношении к теории
« Ответ #63 : Февраля 08, 2014, 13:55:21 »
MrLf, научиться красиво говорить можно прочитав большое количество книг. Хороших книг.
И для того, чтобы красиво говорить не нужно в каждый момент осознавать, что есть подлежащее, что сказуемое, и какими правилами мы должны руководствоваться. У вас не так?

з.ы. В ходе школьного изучения иностранных языков, в голову запихивают огромное количество теоретических знаний. А что остаётся? Лет ми спик фром май харт? :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #64 : Февраля 08, 2014, 13:55:50 »
Насчёт "кесарю кесарево". Я считаю, попытка развести теорию и практику на два каких-то полюса вообще неверна. То же самое можно сказать о музыкальности и техничности. Всё завязано в тугой узел, и подлежит совместному развитию. И теория, и техничность помогут стать музыкальнее.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Об отношении к теории
« Ответ #65 : Февраля 08, 2014, 13:56:14 »
Кстати, не факт. Скажем, почему параллелизмы "плохо" звучат, но в джазе их почему-то все используют? Значит, они могут хорошо звучать? Получается, теория может помочь и выработке "чувства стиля", т.к. стилевые особенности точно так же поддаются интеллектуальному анализу, как и всё остальное.
В этом случае задача теории - обоснование применимости параллелизмов в каком-то музыкальном окружении, и для этого теоретик должен почувствовать эти рамки, но передать своё чувство другому задача не ставится.

... и добавил:

Насчёт "кесарю кесарево". Я считаю, попытка развести теорию и практику на два каких-то полюса вообще неверна. То же самое можно сказать о музыкальности и техничности. Всё завязано в тугой узел, и подлежит совместному развитию. И теория, и техничность помогут стать музыкальнее.
Это не столько, чтобы развести, а чтобы не приписывать теории несвойственные ей функции. А потом обвинять теорию, что она не работает с этим приписываемым.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #66 : Февраля 08, 2014, 13:59:44 »
MrLf, научиться красиво говорить можно прочитав большое количество книг. Хороших книг.
Полная аналогия с практическим слуховым опытом и теорией. Да, вроде бы можно. И даже нужно. Только вначале нужно ещё научиться отличать хорошие книги от плохих, например. А потом, есть редкие слова, или редкие формы слов. Тут могут пригодиться и теоретические познания. И тогда наступит сбыча мечт.

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
  • Репутация: +152/-80
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: Об отношении к теории
« Ответ #67 : Февраля 08, 2014, 14:00:17 »
Ха-ха, в Чехии есть государственный институт, который разрабатывает слова для современных понятий на чешском языке.
И чехи, когда решают сказать что-то по-чешски сверяются с этим словарём? Зачем понятия-то подменять?
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Об отношении к теории
« Ответ #68 : Февраля 08, 2014, 14:04:23 »
И чехи, когда решают сказать что-то по-чешски сверяются с этим словарём?
Слово вводится в оборот и становится обязательным в официальных документах, остальные просто привыкают к его использованию, оно закрепяется в языке. Т.е. словарь действует опосредовано.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #69 : Февраля 08, 2014, 14:04:34 »
Напомню участникам, что обсуждение нужности теории в разделе теории - это оффтоп. Раздел теории для тех, кто решил, что нужна.
Я уже давно тут написал, что темку пора прикрыть :)

... и добавил:

Язык развивается сам, без институтов и государства.
Нет! Это всегда встречный процесс, т.к. нормы литературного языка закрепляются институтами и государством.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 14:07:09 от MrLf »

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
  • Репутация: +152/-80
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: Об отношении к теории
« Ответ #70 : Февраля 08, 2014, 14:08:37 »
Напомню участникам, что обсуждение нужности теории в разделе теории - это оффтоп. Раздел теории для тех, кто решил, что нужна.
Тема однють не о том, что теория музыки - не нужна. Тема о приоритетах в изучении.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #71 : Февраля 08, 2014, 14:11:54 »
Тема о приоритетах в изучении.
До смерти нужно "выделить главное"? А фактически объявить, что "практика важнее теории"? Ну хоть чуть-чуть, ну хоть немножечко, но непременно важнее? :) Фух, ну всё, доказали, теперь можно и подзабить на теорию :)

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
  • Репутация: +152/-80
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: Об отношении к теории
« Ответ #72 : Февраля 08, 2014, 14:13:50 »
Нет! Это всегда встречный процесс, т.к. нормы литературного языка закрепляются институтами и государством.
MrLf, при чём тут государство? Нормы литературного языка закрепляются литературой и ничем другим. Во многих языках, нормы литературного языка описываются в привязке к текстам где они использованы. Сначала появляются тексты - потом кто-то формулирует нормы, закрепляющие это использование.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2014, 14:17:16 от maximilian »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Об отношении к теории
« Ответ #73 : Февраля 08, 2014, 14:25:06 »
Нормы литературного языка закрепляются литературой и ничем другим.
Неа :)
Цитировать
Дар поэта - ласкать и карябать,
Роковая на нем печать.
Розу белую с черною жабой
Я хотел на земле повенчать.
У Есенина не вышло закрепить :)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Об отношении к теории
« Ответ #74 : Февраля 08, 2014, 14:35:32 »
MrLf, при чём тут государство? Нормы литературного языка закрепляются литературой и ничем другим. Во многих языках, нормы литературного языка описываются в привязке к текстам где они использованы. Сначала появляются тексты - потом кто-то формулирует нормы, закрепляющие это использование.
После революции была обширная реформа русского языка, литература вся были написана по старому, и ничего, утрамбовали. И из футуристов не так чтобы очень много слов прижилось. Да и "авторские запятые" у Толстого всегда подавались в виде исключения, а попробуй так от себя написать, учитель как ошибку отметит.

В технике электрогитарной сейчас есть разночтения, а в классической гитаре есть канон - государственное обучение всех утрамбовало. Если книгу Забуруева во все заведения напечатают, будет канон по Забуруеву.

Или вот по модальности тут обсуждения были, а потому что нет какого-то массового засилия одной концепции. С одной стороны свобода, а с другой - нет самовоспроизведения понимания, нет накатанной колеи для обучения.