Автор Тема: По поводу развития абсолютного и относительного слуха (Прочитано 50969 раз)

muzz · « **Ответ #345 :** Мая 20, 2008, 21:20:23 »

Цитата: phill от Мая 20, 2008, 20:45:24

muzz, вот именно этим и занимаюсь, с тех пор как стал самостоятельно музицировать,, но всё чего добился за много лет, это запоминать мелодию, по ней определять гармонию, настраивать инструмент на слух от заданной ноты и определять ступени,, Но в любом случае нуждаюсь в точке опоры, т.е. заданной тональности,, АС мне кажется сверхестественной способностью, типа предчувствия,,

именно мной сверху описанный метод пробывал? )

phill · « **Ответ #346 :** Мая 20, 2008, 21:27:02 »

Цитата: muzz от Мая 20, 2008, 19:55:30

1 стадия: выбираешь произведение и слушаешь его каждый день все свободное время на протяжении скажем двух недель. Только слушать. В машине, дома, в плеере, под душем и т.д.

2 стадия: петь вместе с произведением, например гитарную партию, мелодию или басс-партию. В общем то, что вы хотите снять. Петь так же в любую свободную минуту при прослушивании. Две недели.

3 стадия: петь без прослушивания, из головы.

4 стадия: сыграть на инструменте.

вот именно это имелось ввиду,,) какой там ещё был способ выше, я не читал,,

phill · « **Ответ #347 :** Мая 20, 2008, 21:34:16 »

muzz, ААААААААА,, вот оно чо!!!

второй вариант ответа на твой пост: Да! именно твой сверху описанный метод пробовал!

вобщем: Yes, I did it in that way! Господи, а ещё говорят что русский язык самый доходчивый

Greeboss · « **Ответ #348 :** Мая 21, 2008, 10:58:40 »

Раз уж в этой теме зашла речь о развитии слуха в целом, а не одного лишь абсолютного, то предлагаю обсудить вопрос сочинения мелодии в голове без инструмента. Т.е. есть какая-то заданная гармония, а мы без гитары (фоно или любого другого инструмента) придумываем на него мелодию.
Я попробовал, интересно. Приходится включать мозг, дабы получить что-то, напоминающее "мелодию".

Вот хочу обсудить, как такие упражнения воздействуют на развитие слуха, какие механизмы.

Вот небольшой примерчег того, что я имел в виду.

root · « **Ответ #349 :** Мая 21, 2008, 11:02:13 »

Что касатся относительно этих всех методик. Я думаю, что их объединяет одно: хуже они не делают) Я не знаю на чем именно и как построеная методика Берджа, но по отзывам я так понял "узнал как надо слушать эти "цвета"!"
Я лично не занимаясь ранее ничем не замечал никаких цветов и никаких различий между нотами не делал. И плюс каждой методики в том, что может и не достигнув конечной цели методики, человек станет лучше слышать и ощущать.
Вообще, для чего нужно развивать слух? Чтобы быстро снимать, чтобы быстро понимать как должна звучать некоторая мысль. Мысль. Значит в музыке должна быть логика, развитие, и последовательность - важна тоже. Даже в языке можно выразить мысль по-разному. Я думаю что также и с музыкой. Например сказал слово - оно сужает круг последущих слов доступных для выражения мысли, при этом сочетающихся. Можно выразиться коротко четко и лаконично, а можно размазать на три страницы.
Я не знаю как кто-то слышит или видит музыку или выражает свои мысли в письменной форме. Но если приближенно проанализировать, то в любом случае есть некоторый "собирательный образ-ощущение" формирующий некоторую мысль. Чтобы передать его собеседнику, этот образ нужно раздробить на некоторые дискретные величины а дальше их просто "прочитать". Слушатель/читатель собирет уже свой образ. Задача исполнителя (оратора/музыканта) сформировать последовательность слов таким образом, чтобы максимально полно передать картину, в то же время лишить ее двусмысленности. Т.е. выразиться лаконично и понятно

В то же время, как мне кажется, суть всех музыкальных теорий - увидеть+услышать смысл каждого "слова" и "область" его применения. Но сами по себе слова строятся из звуков по определенным законам.
Можно конечно же придумать просто какое-то слово содержащее красивое сочетание звуков, но смысла оно будет лишено, может только в какой-то то степени сможет передать некоторое настроение) но думаю тут аналогия "слово-музыка" заканчивается)
Есть люди от природы грамотные, есть люди с грамотностью приобретенной. Первые не иначе как черпают свою грамотность из подсознания неведомыми путями (а если нет, то откуда?), вторым нужен мысленный контроль, который наверное с течением времени может уйти туда же) т.е. в подсознание)

Но меня не оставляет в покое мысль что все это уже есть в мозгах у каждого. И цель любой методики - его разбудить, записать туда 12 нот, поставить галочку "определять ноты автоматически" и забыть про все эти псевдомузыкальные терзания как сон (на самом деле если к ним подойти с умом и стараться слышать - статус псввдомузыкальных терзаний снимается), и начать играть музыку без необходимости постоянного мысленного контроля каждого звука. Просто играть мысль, также как эту же мысль говоришь. Также как я пока набирал этот текст ни разу не подумал как складывал буквы в слова, слова в предложения, печатал это и не посмотрел на клавиатуру) Но при желании каждый может поставить под сомнение конструкцию любого предложения и изменить его сообразно "действующей" мысли. Для чего нужен АС? Думаю для того, что я написал выше) Надеюсь что это не заблуждение. Можно сказать для чего нужен АС, когда то же самое можно сделать потыкавшись вверх-вниз и поподбирав? В это время можно забыть саму мысль. Предложение начав это также как

Или это также как начав предложение с приблизительного сочетания слов)

Можно сказать: не все йогурты одинаково полезны! Но есть такая штука: дорогу осилит идущий. Если человек реально хочет АС и знает зачем ему это надо, если он не сомневается, если он работает и не считает эту работу - развитие оного слуха - "терзаниями", он его получит)

п.с. все что выше - это имхо)

Del_forza · « **Ответ #350 :** Мая 21, 2008, 14:06:03 »

root,
Вы абсолютно, совершенно, ни разу, не представляете себе, что такое АС.
Я понимаю, что неаргументированно это говорю, просто поверьте.

Цитата: Greeboss от Мая 21, 2008, 10:58:40

Раз уж в этой теме зашла речь о развитии слуха в целом, а не одного лишь абсолютного, то предлагаю обсудить вопрос сочинения мелодии в голове без инструмента. Т.е. есть какая-то заданная гармония, а мы без гитары (фоно или любого другого инструмента) придумываем на него мелодию.
Я попробовал, интересно. Приходится включать "моск", дабы получить что-то, напоминающее "мелодию".
Вот хочу обсудить, как такие упражнения воздействуют на развитие слуха, какие механизмы.

Вот небольшой примерчег того, что я имел в виду.

А собственно какие проблемы с сочинением в голове?
Очень много людей с довольно посредственным слухом способны сочинять в голове.
Это не сложно. ЧТо бы этим овладеть надо всего то, немного сольфеджио и немного поинтонировать.

root · « **Ответ #351 :** Мая 21, 2008, 14:08:46 »

>>root,
Вы абсолютно, совершенно, ни разу, не представляете себе, что такое АС.

Наверное, у меня его нет

откуда я могу знать что это такое? ))

Del_forza · « **Ответ #352 :** Мая 21, 2008, 14:11:49 »

root,
Вы знаете что такое Ламборджини Диабло?
У вас его нет...
Вот то, что вы написали, это примерно

"Ламборджини - замечательный авто для форсирования пересеченной местности, очень высокая проходимость и неприхотливость в обслуживании, плюс низкая цена"

ёjё · « **Ответ #353 :** Мая 21, 2008, 14:28:58 »

Greeboss,
Не понял, честно говоря, что ты хотел сказать... Но вот наводящие вопросы:
- эту мелодию ты сочинил и записал без инструмента?
- как происходил подбор мелодии из головы? (процесс)
- звучала ли гармония в момент сочинения, или она тоже была целиком в голове?

root,
ЛСД это опасно, переходи на более легкие

Цитировать

Можно сказать: не все йогурты одинаково полезны! Но есть такая штука: дорогу осилит идущий.

В том то и дело, огромные усилия и время тратятся впустую - никакого результата и в этом вред. Хотя, конечно, всякое вслушивание и тд, полезно и развивает слух, но КПД... (
Насчет оптимистичного "дорогу осилит идущий" - это утверждение типично для молодости (это вообще, а не про АС), но реально 99% так и не добираются до цели или меняют цель. Надо все-таки знать куда идешь и иметь эффективный способ передвижения, тогда - да "дорогу осилит идущий", какой бы она ни была долгой и тяжелой.

Цитировать

Если человек реально хочет АС и знает зачем ему это надо, если он не сомневается, если он работает и не считает эту работу - развитие оного слуха - "терзаниями", он его получит)

Слишком много "если", хотя на самом деле их еще больше и они более серьезны. Из-за этих "если" загадка АС наукой так и не открыта и многие считают эту "аномалию" врожденной.
Насчет методики Берджа - она может и работает, но для тех у кого уже есть АС, но по каким-то причинам не выявился - то есть в детстве он сформировался, а потом "забылся", так как ребенок не занимался музыкой вообще никак. Вот Бердж помогает таким людям вспомнить ощущения. А если его нет, то никакой реальной разницы между F# и Eb он не услышит, кроме ладовой - F# - это лидийская 4 в До мажоре - в наиболее мажорном из ладов, а Eb - это минорная терция в До миноре. Соответственно, одна нота блестящая, сверкающаяи, звонкая, колкая и тд, а другая - темная, глухая, матовая, круглая...
Бердж описывает, как слышит абсолютник в расчете на то, что среди, условно,тыщи людей - кто-то откликнется, "вспомнит". Но он не знает природу этих ощущений и, соответсвенно, как их развить, поэтому по сути имеет не метод, а рекламные уговоры - "это может каждый". Я не считаю его шарлатаном - просто реально никто не знает, как развивается данная способность.

Но я могу сказать, что занимаясь по методике Бережанского (опять-таки долго, упорно, нудно - в соответствии с "дорогу осилит идущий") при достижении темпа 120 ладовые портреты отделяются от тяготений и, похоже, начинают восприниматься этими самыми красками, о которых говорит Бердж.
Я не знаю, сформирует ли методика Бережанского в итоге АС - посмотрим. Но тот слух, что есть у занимающегося, она заостряет реально.

Greeboss · « **Ответ #354 :** Мая 21, 2008, 15:22:33 »

Цитата: eye от Мая 21, 2008, 14:28:58

Greeboss,
Не понял, честно говоря, что ты хотел сказать... Но вот наводящие вопросы:
- эту мелодию ты сочинил и записал без инструмента?
- как происходил подбор мелодии из головы? (процесс)
- звучала ли гармония в момент сочинения, или она тоже была целиком в голове?

[

Эту "мелодию" я сочинил и записал без гитары.
Гармония в момент сочинения звучала и я, ессно, знал где какой аккорд идёт, из каких нот он состоит.
Процесс. Ну, тут, не идеальный вариант был. Я сочинял в Гитар Про.

Но не слепо подставлял каждую ноту наугад, а думал об интервальном соотношении данной гармонии и сочиняемой мелодии, старался вести мелодию более-менее логично и удобоваримо звучаще. Конечно, лучше бы сочинить мелодию исключительно голосом, напевая (т.е. вроде как исключительно слухом). А затем написать нотами. Но, если я правильно суть АС, умение записать на бумагу без инстурмента пропеваемые ноты в точности и есть абсолютный слух. Ну и, разумеется, знание нотного письма.

Т.е. меня интересует, как воздействует на слух сочинение мелодии без инструмента на заданную гармонию. Ситуации две. Первая - я гармонию только слышу, нот не знаю. Мелодию сочиняю голосом, записав её, допустим на диктофон. Затем снимаю мелодию с гитарой и записываю в ноты.
Второй - слышу и знаю по нотам гармонию, мелодию пишу сразу в Гитар Про, Кубейсе, любом миди-секвенсоре. Хотя тв Гитар Про всё же могут включаться зрительные образы тех или иных апликатур гамм, ладов на грифе, из которых можно состряпать мелодию.
В обоих случаях я АС не владею.
Как мне кажется, первый вариант будет более полезен для развития, чем второй. Но и второй будет положительно влиять на развитие слуха.

Мне интересно узнать, что как тут работает, механизм. Т.е. что на что и каким образом влияет.

Ну и вообще обсудить ценность/бесполезность таких упражнений в целом.

Hermit · « **Ответ #355 :** Мая 21, 2008, 15:35:12 »

Цитата: muzz от Мая 20, 2008, 19:55:30

Оффтоп - подучил немного басовый ключ ))

По теме ОС - мне препод из частной джаз-академии Франкфурта на Майне, про одну "теорию" рассказал.

Давно известно, что самый эффективный и самый старый способ обучения - дедуктивный, т.е. смотрю/слушаю и повторяю пока не получится так же.

Так вот, в этой самой теории приводится пример как можно тренировать свой слух методом съема:

1 стадия: выбираешь произведение и слушаешь его каждый день все свободное время на протяжении скажем двух недель. Только слушать. В машине, дома, в плеере, под душем и т.д.

2 стадия: петь вместе с произведением, например гитарную партию, мелодию или басс-партию. В общем то, что вы хотите снять. Петь так же в любую свободную минуту при прослушивании. Две недели.

3 стадия: петь без прослушивания, из головы.

4 стадия: сыграть на инструменте.

Так жизнь вся пройдет и не заметишь

(5-я стадия - ...

)

Hermit · « **Ответ #356 :** Мая 21, 2008, 15:41:22 »

Цитата: Greeboss от Мая 21, 2008, 15:22:33

Эту "мелодию" я сочинил и записал без гитары.
Гармония в момент сочинения звучала и я, ессно, знал где какой аккорд идёт, из каких нот он состоит.
Процесс. Ну, тут, не идеальный вариант был. Я сочинял в Гитар Про. Но не слепо подставлял каждую ноту наугад, а думал об интервальном соотношении данной гармонии и сочиняемой мелодии, старался вести мелодию более-менее логично и удобоваримо звучаще. Конечно, лучше бы сочинить мелодию исключительно голосом, напевая (т.е. вроде как исключительно слухом). А затем написать нотами. Но, если я правильно суть АС, умение записать на бумагу без инстурмента пропеваемые ноты в точности и есть абсолютный слух. Ну и, разумеется, знание нотного письма.
Т.е. меня интересует, как воздействует на слух сочинение мелодии без инструмента на заданную гармонию. Ситуации две. Первая - я гармонию только слышу, нот не знаю. Мелодию сочиняю голосом, записав её, допустим на диктофон. Затем снимаю мелодию с гитарой и записываю в ноты.
Второй - слышу и знаю по нотам гармонию, мелодию пишу сразу в Гитар Про, Кубейсе, любом миди-секвенсоре. Хотя тв Гитар Про всё же могут включаться зрительные образы тех или иных апликатур гамм, ладов на грифе, из которых можно состряпать мелодию.
В обоих случаях я АС не владею.
Как мне кажется, первый вариант будет более полезен для развития, чем второй. Но и второй будет положительно влиять на развитие слуха.

Мне интересно узнать, что как тут работает, механизм. Т.е. что на что и каким образом влияет. Ну и вообще обсудить ценность/бесполезность таких упражнений в целом.

Тоже думал о таком

И прямо сейчас, почти внезапно , пришел к примитивному выводу:
лучше сочинять на инструменте и чисто механически. Просто изучая различные варианты, последовательности ступеней и вляние ритма. При этом отключить вся свои музыкальные навыки до такой степени,чтобы самому удивляться тому, что исполняют пальцы

И эти мои мысли - прямая противоположность тем, которые излагал пару лет назад о музыкальных навыках и о создании музыки в голове , а затем переносе на конкретные инструменты. И причина проста: стало непонятно,как можно сочинять музыку, точно зная,что делаешь, и в добавок, постоянно используя весь свой накопленный опыт, который делает так,что человек "сочиняет" то, что на самом деле у него уже находится в музыкальной памяти

Я ,конечно, не совсем уверен в сказанном - просто рассуждаю.

ёjё · « **Ответ #357 :** Мая 21, 2008, 16:26:18 »

Цитата: Greeboss от Мая 21, 2008, 15:22:33

Второй - слышу и знаю по нотам гармонию, мелодию пишу сразу в Гитар Про, Кубейсе, любом миди-секвенсоре. Хотя тв Гитар Про всё же могут включаться зрительные образы тех или иных апликатур гамм, ладов на грифе, из которых можно состряпать мелодию.

В этом случае некорректоно говорить "без инструмента" - инструмент в данном случае - гитар про.

Цитировать

Ну и вообще обсудить ценность/бесполезность таких упражнений в целом.

Да, все полезно. А в какой степени полезно, невозможно оценить - слишком много факторов. Да и не нужно - все зависит от результата.
Собственно, все это вариации одного и того же - "представил в голове - подобрал на инструменте" (в случае продвинутого ОС или АС - просто записал на ноты или запомнил).
Обычный вариант - сочинение с инструментом в руках - что-то представил из головы - "услышал"-"подобрал", что-то подсказал инструмент, "аппликатура", что-то вытекло из теоретических представлений, а потом услышано. В конечном счете все решает слух и вкус.

А вот сольфеджио в данном случае нужно, чтобы сократить время подбора к минимуму, чтобы легче "ухватить", воплотить возникающие образы.
Однако я уже писал, что меня удивило, когда я обнаружил, что профессиональный абсолютник, мультинструменталист импровизирует на разных инструментах по-разному, т.е инструмент, его конструкция, "аппликатуры" как-то диктуют ему что играть, влияют на его мышление, хотя он способен совершенно в точности повторять в реальном времени любую фразу (хе - музыкальную, разумеется) за другими музыкантами.

Del_forza · « **Ответ #358 :** Мая 21, 2008, 16:33:31 »

Цитата: Greeboss от Мая 21, 2008, 15:22:33

Эту "мелодию" я сочинил и записал без гитары.
Гармония в момент сочинения звучала и я, ессно, знал где какой аккорд идёт, из каких нот он состоит.
Процесс. Ну, тут, не идеальный вариант был. Я сочинял в Гитар Про. Но не слепо подставлял каждую ноту наугад, а думал об интервальном соотношении данной гармонии и сочиняемой мелодии, старался вести мелодию более-менее логично и удобоваримо звучаще. Конечно, лучше бы сочинить мелодию исключительно голосом, напевая (т.е. вроде как исключительно слухом). А затем написать нотами. Но, если я правильно суть АС, умение записать на бумагу без инстурмента пропеваемые ноты в точности и есть абсолютный слух. Ну и, разумеется, знание нотного письма.
Т.е. меня интересует, как воздействует на слух сочинение мелодии без инструмента на заданную гармонию. Ситуации две.
Первая - я гармонию только слышу, нот не знаю. Мелодию сочиняю голосом, записав её, допустим на диктофон. Затем снимаю мелодию с гитарой и записываю в ноты.
Второй - слышу и знаю по нотам гармонию, мелодию пишу сразу в Гитар Про, Кубейсе, любом миди-секвенсоре. Хотя тв Гитар Про всё же могут включаться зрительные образы тех или иных апликатур гамм, ладов на грифе, из которых можно состряпать мелодию.
В обоих случаях я АС не владею.
Как мне кажется, первый вариант будет более полезен для развития, чем второй. Но и второй будет положительно влиять на развитие слуха.

Мне интересно узнать, что как тут работает, механизм. Т.е. что на что и каким образом влияет. Ну и вообще обсудить ценность/бесполезность таких упражнений в целом.

Во первых вы сочиняте с инструментом. Мало того, что звучит гармония, так вы еще пользуетесь нотным редактором, с функцией воспроизведения. То что вы это не на гитаре воспроизводите сути дела не меняет.
Без инструмента - это чистый нотный лист, карандаш и вы. Остальное профанация...
Во вторых.
Способность записать на ноты точно мелодию "из головы" это тоже не АС.

А вообще я вот не понимаю, зачем изобретать велосипед в отношении ОС.
Сольфеджио замечательно развивает его. Пройдет чуть чуть времени и вы все "Услышите".

eye,
"Однако я уже писал, что меня удивило, когда я обнаружил, что профессиональный абсолютник, мультинструменталист импровизирует на разных инструментах по-разному, т.е инструмент, его конструкция, "аппликатуры" как-то диктуют ему что играть, влияют на его мышление, хотя он способен совершенно в точности повторять в реальном времени любую фразу (хе - музыкальную, разумеется) за другими музыкантами."

А что вас удивило?
По мне так логично, что на гитаре нестоит играть как на фоно.
А на фоно как на саксофоне. Имеет же инструмент свое звучание.
Большинство соло для трубы на фоно будут выглядить очень бедно...

Поделитесь мнением на этот счет, пожалуйсто

ёjё · « **Ответ #359 :** Мая 21, 2008, 17:06:03 »

Цитата: Del_forza от Мая 21, 2008, 16:33:31

А на фоно как на саксофоне. Имеет же инструмент свое звучание.
Большинство соло для трубы на фоно будут выглядить очень бедно...

Резонно.
Наверное, Вы правы, и он просто так слышит импровизацию на каждом из инструментов, на котором играет. Но на тот момент я подумал, что в голове человек должен "выдумывать" линию независимо от инструмента, а значит играть примерно одно и то же на разных инструментах. И сделал неверный вывод, что линии ему диктует инструмент (хотя отчасти это так и есть, но только он это _слышит_ ), очевидно, он может играть одно и то же на разных инструментах, но зачем? и он пошел дальше и выбирает стиль соответствующий звучанию инструмента. Спасибо за замечание.

Форум гитаристов

Автор Тема: По поводу развития абсолютного и относительного слуха (Прочитано 50969 раз)

muzz

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

phill

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

phill

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

Greeboss

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

root

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

Del_forza

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

root

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

Del_forza

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

ёjё

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

Greeboss

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

Hermit

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

Hermit

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

ёjё

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха

Del_forza

Re: По поводу развития абсолютного и относит&

ёjё

Re: По поводу развития абсолютного и относительного слуха