Форум гитаристов

Запись типане делает различий между альтерациями и низкими ступенями. Именно поэтому там аккорды минора записываются как альтерированные мажорные.

Зачем я это писал? )) Еще раз для тех, кто...

Эта запись не сообщает наб об альтерациях, а только о строении звукоряда - вне тональности. Можно сыграть звукоряд, состоящий 1234567 в такие условия, когда каждая его ступень окажется альтерированной.
Таким образом запись ступеней в данном контексте сообщает о низких и высоких ступенях, но не об альтерированных.
В принципе нет необходимости сообщать об альтерациях с помощью ступеней - это и так ясно из контекста.

Добавлю еще раз - нет никакой необходимости получать информацию об альтерациях из знака рядом со ступенью. И так все ясно, если вы знаете, состав мажора и минора. Поэтому прогрессивная ступеневая запись пользуется знаками альтерации.

Тем более альтерированные аккорды могут располагаться и на натуральных ступенях.

Эта суперская несовковая запись заставляет так мыслить.

Нет, это заставляют вас так мыслить устаревшие совковые учебники.

А что Bb - не может быть родным - во фригийском/миксолидийском  ладу? И вообще, что вам это дает, если вы знаете, что он родной, либо "альтерированный"?

Ступени нужны, чтобы отразить высотную структуру для дальнейшего анализа.
Неважно - родной он или альтерированный - это становится ясно из контекста и анализа.

В общем, я чувствую, мы будем ходить по кругу. Лучше объясните, почему вы этому такое большое значение придаете?

Вы эту запись назвали выше "по минору".
Значит, теперь она "по фригийскому"?
И значит, что аккорд Си-бемоль в таком контексте ни в коем случае не может считаться следствием альтерации в ладу?
Вы же пытаетесь сейчас провести чёткую грань между понятием альтерации и "родными" ступенями, чтобы эта запись исключала альтерацию.

Ничего я не пытаюсь.
Это вы пытаетесь наделить ступеневую запись качествами, которые ей неважны. Вы так и не ответили на мой вопрос - почему вам так важно, чтобы ступеневая запись отражала разницу между родными аккордами или альтерированными?
Я говорю, что может быть так, а может так - вскрытие (анализ) покажет. Но для начала надо четко представить звуковысотную структуру. На определенном этапе становится понятно - что это - альтерированный аккорд, родной или ладовый.

Я хочу понимать преимущества этой самой записи, которой пользуются чёткие пацаны, а не совки

Я уточнил вопрос - чему "этому". Ступеневая запись действительно важна.
Я не понимаю, почему вам важно, чтобы ступени отражали родная это ступень или альтерированная.

Я хочу понимать преимущества этой самой записи, которой пользуются чёткие пацаны, а не совки

Потому что эта система позволяет записать ступенями гармонию любой сложности, еще до дальнешего анализа. То есть отразить звуковысотную структуру при первичном анализе. И так же другой человек может по этой схеме воспроизвести  данную гармонию в любой тональности.

А совковая система не позволяет адекватно воспроизвести структуру - для этого надо читать  сопутствующий текст. Хотя бы, чтобы понять мажор это или минор. А если это мажоро-минор, то система вообще не работает. При этом получается, что я должен сначала проанализировать гармонию, понять, какие там лады, аккорды, альтерации, а потом, поняв все, записать "правильную" схему. А зачем, если все уже каким-то другим способом разобрано. (Я уж не говорю о том, что в Бригадном в кучу свален функциональный анализ и ступеневая записи).
И что самое интересно, что когда я запишу такую ступеневую схему, другой человек не факт, что сможет ее адекватно прочитать, сразу понять - это потребует либо наличия нотного текста, либо нужны сопроводительные слова, объясняющие все, комментарии.
В итоге в сов.учебниках нет ступеневого анализа целиком произведений.

... и добавил:

Никто так и не записал ступени The Pretty Reckless - My Medicine.
Я даже гармонию написал, не помогло.

А вот чтобы эту запись вообще сделать, предварительный анализ таки нужен — вы не сможете пронумеровать ступени без анализа.

Определяется только тоника предварительно, остальные ступени пишутся от неё механически на основе аккордов. Это позволяет взглянуть на развитие в чистом виде и уже после делать анализ. Так это работает вроде.

Определяется только тоника предварительно, остальные ступени пишутся от неё механически на основе аккордов. Это позволяет взглянуть на развитие в чистом виде и уже после делать анализ. Так это работает вроде.

Работает. Только при условии, что тоники найдены верно. Если они найдены не верно, то "взглянуть на развитие в чистом виде" не выйдет. Вид будет беспросветно испачкан

Какой анализ? Можно тупо приставить шкалу к буквам и записать. Другое дело, что потом потребуются уточнения, если есть модуляции. И то необязательно

Тупо приставить шкалу не прокатит.

|Am |F |C |G |

|iii |I |V | II|

Таким образом, предварительный анализ включает верное определение всех тоник и модуляций, иначе полная каша.

Эта запись отличается от буквенно-цифровой записи аккордов только тем, что в ней указана тоника (тоники).

Прежде всего надо отметить, что в совковых учебниках нет и буквенно-цифровой записи аккордов.
В итоге понять что либо по ступеням довольно сложно...

Информации о ладе, наклонении лада и т.п. в ней нет, всё записывается в виде альтерированного натурального мажора, записывается чисто формально.

На самом деле информация о ладе и наклонении есть. И даже об альтерированных ступенях.
Если схема содержит I, ii, iii, IV, V, vi, vii-5 - это натуральный мажор
Если наряду с этими аккордами появляются, например ii-5, iv - это гармонический мажор.
Если наряду с этими аккордами появляется bVII - то это либо миксолидийский модализм, либо отклонение
Если наряду с этими аккордами появляются bIII, bVI, bVII - то это одноименный мажоро-минор.

Если схема содержит i, ii-5, bIII, iv, v, bVI, bVII - то это натуральный минор.
Если наряду с этими аккордами появляется IV - то это либо дорийский модализм, либо отклонение, либо мелодический минор...
Если там появились bIII+, V, viio - то это гармонический минор

И так далее.

Просто надо понимать, что сочетание ступеней bIII, bVI, bVII - это ступени минора. Смотрите на эти символы не как ступень+альтерация, а как на самостоятельные символы минора. Можете придумать для них "отдельные цифры" - об этом я уже писал.

Тупо приставить шкалу не прокатит.

|Am |F |C |G |

|iii |I |V | II|

Таким образом, предварительный анализ включает верное определение всех тоник и модуляций, иначе полная каша.

Поэтому анализ начинается с определения главной тоники, если возможно. Сначала достаточно только одной главной тоники.
На этом этапе желательно руководствоваться идеей, чтобы получаемые структуры соответствовали описанным ранее мажору или минору. В крайнем случае - ключу.
В дальнейшем, если анализатор увидит, что чем больше в лес, тем больше дров и идут совершенно неприемлемые ступени с "неадекватными" структурами, то очевидно произошла смена тональности. Хотя я все-таки за то, чтобы на уровне буквенной редукции выделить тональные центры.

Но, обратите внимание - ваша схема, хотя она еще неправильная относительно конкретного примера, но уже работает - по ней возможно играть. Более того, при желании ее можно сделать правильной и в такой интерпретации...