Автор Тема: Полиритмия и полиметрия: теория  (Прочитано 9972 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #60 : Августа 31, 2018, 20:45:32 »
eye, Наложение «двух музык» в одном произведении может быть вполне оправдано художественной задачей. Например выразить ощущение, как из каждого окна дома звучит своя музыка и ты живешь в этом кошмаре. )))

В кино, например, частно слышно как создается саунд трек из двух-трех треков, звучащих одновременно. Например, идет человек по «базару», а там из каждой палатки звучит своя музыка. У человека создается впечатление полного бардака, когда смешано в кучу, вызывая чувства хаоса.

Поэтому на первый взгляд абсурдная постановка вопроса может иметь прикладное применение.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7826/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #61 : Августа 31, 2018, 20:56:35 »
Неужели никто из современных композиторов не додумался?
Имитация в увеличении и в уменьшении — древнейший приём :)
Цитировать
Особая разновидность имитации, в которой имитирующий голос повторя-
ет более крупными длительностями мелодию, прозвучавшую ранее в другом
голосе. Ритмическое увеличение звуков мелодии начального голоса может про-
исходить в два или в четыре раза. Применение имитации в увеличении возмож-
но как в двухголосии, так и в трёхголосии. В последнем случае длительности
последовательно, по мере вступления голосов, увеличиваются сначала в два,
затем в четыре раза, фиксируя слушательское внимание на всё более подчёрк-
нутом, «укрупнённом» звучании мелодического материала. Нередко имитация
в увеличении применяется в кульминационных моментах для достижения ярко-
го эффекта при итоговом проведении темы.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #62 : Августа 31, 2018, 21:13:43 »
У меня похожая какофония получается при не свёрнутых окнах в ютубе. Как по мне, так художественная ценность такого явления стремится к нулю. :hmmm:
однозначно, если задача сводится к "механическому" наложении. Если бы это организовать с художественной целью, но не могу представить результат :( чтобы примеры были похожи не на нагрузку процессора :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #63 : Августа 31, 2018, 21:16:13 »
Имитация в увеличении и в уменьшении — древнейший приём :)
нет, я там говорил (и даже сделал пример) про политемп.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #64 : Августа 31, 2018, 21:17:02 »
eye, Наложение «двух музык» в одном произведении может быть вполне оправдано художественной задачей. Например выразить ощущение, как из каждого окна дома звучит своя музыка и ты живешь в этом кошмаре. )))
здесь будет простое наложение разных п'ес, но речь ведь о цельном произведении  ???

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #65 : Августа 31, 2018, 21:27:54 »
здесь будет простое наложение разных п'ес, но речь ведь о цельном произведении  ???

Речь вообще идёт чисто о темпе одного и того же рисунка, насколько поняла. Это скорее всего надо будет записывать разными длительностями и полиритмией это являться не будет.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #66 : Августа 31, 2018, 21:54:29 »
Craneg, Это нередкий прием в современной классике, когда одна половина оркестра играет «одну музыку», а вторая «другую». А вместе получается что-то такое «непонятное», из чего постепенно вытекает что-то новое.

Все это делается, конечно, осмысленно.

Но в песне Битлз «A day in the life”, например пригласили музыкантов из Лондонского симфонического оркестра и попросили их  играть что в голову им взбредет. Надо было создать хаос. Многие музыканты с записи ушли, так как почувствовали унижение, не поняв художественную задумку.

Почему бы не соединить во вступлении, например, идет классическая оркестровая музыка, а на ее фоне начинает звучать блюзовая гитара, не в тональности и не в ритме. Это создает эфыект как «несчастный, брошенный и потерянный чувачок проходит мимо отеля пять звезд, но у него своя дорога.».
Как эпизод эти приемы вполне могут использоваться в художественных целях. Тут главное понимать задачу и форму найти,чтобы выразить это в звуке.

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • Репутация: +123/-7
  • GuitarPlayer
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #67 : Сентября 01, 2018, 07:59:32 »
Что такое политемп (polytempo) и в чем его принципиальная несовместимость с полиритмом (polyrhythm) я что-то еще не до конца понял.
Но с позиции полиритма нотирование 2-х и более bpm используя только 16-е доли не представляет никакой проблемы.
Общий бпм можно считать по любой из пульсаций, но видимо, правильно считать для первой цифры в отношении.
Полиритм 4:3 (1 такт) представляет собой произведение 4х3=12.  Размер - 12/16 - (3/4), где первый темп вычисляется делением12:4=3 (3х16-х 1-й бпм) и соответственно 4х16-х 2-й бпм.
Если сочетать бпм близкие к соотношению 1:1 скажем 100/110 бпм (1:1,1) тогда приводим это все к целочисленному отношению (10:11) умножаем 10х11=110.   110/16 (55/8) длинна одного такта.
11х16-х (1/4) - 100бпм
10х16-х (1/4) - 110бпм
Если взять скажем упомянутый 121/137 бпм то это 1:1,13223 что можно и округлить для простоты расчетов и получить такт короче длинны произведения. 10:11. Хотя если нужна более высокая точность можно рассчитать и точнее, что-то среднее, взять 120/136 это 15:17.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7826/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #68 : Сентября 01, 2018, 09:06:44 »
нет, я там говорил (и даже сделал пример) про политемп.
А чем увеличение / уменьшение не политемп? Частный случай политемпа.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8252
  • Репутация: +1847/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #69 : Сентября 01, 2018, 11:47:02 »
Ну а если композитор как раз задумал, чтобы игралось именно в таком темпе, и именно чтобы был разный тем для создания своеобразной полиритмии?
Суть в том, чтобы полиритмия не провращалась в хаос и было возможно для слушателя уловить взаимодействие партий. Поэтому прибегая к полиритмии как раз и нужно продумать это взаимодействие. Некоторые варианты могут быть посто негодными.

... и добавил:

А вот если BPM — взаимно простые числа, к примеру? 127 и 131, к примеру? Тогда совпадать сильные доли будут крайне редко. Как тогда нотами это вообще записать?
Указывается начало одной партии относительно другой, пишется отдельно и затем указывается, где относительно другой партии эта должна закончиться. Придумывая такое, композитор должен оценить эти моменты заранее.
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2018, 11:49:13 от Rolly »

Оффлайн Valentine Silvansky Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • Репутация: +1522/-10
  • Импровизатор-Экспериментатор
    • Канал на ютубе (музыка, обзоры, эксперименты)
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #70 : Сентября 04, 2018, 14:16:35 »
Что такое политемп (polytempo) и в чем его принципиальная несовместимость с полиритмом (polyrhythm) я что-то еще не до конца понял.
Но с позиции полиритма нотирование 2-х и более bpm используя только 16-е доли не представляет никакой проблемы.
Общий бпм можно считать по любой из пульсаций, но видимо, правильно считать для первой цифры в отношении.
Полиритм 4:3 (1 такт) представляет собой произведение 4х3=12.  Размер - 12/16 - (3/4), где первый темп вычисляется делением12:4=3 (3х16-х 1-й бпм) и соответственно 4х16-х 2-й бпм.
Если сочетать бпм близкие к соотношению 1:1 скажем 100/110 бпм (1:1,1) тогда приводим это все к целочисленному отношению (10:11) умножаем 10х11=110.   110/16 (55/8) длинна одного такта.
11х16-х (1/4) - 100бпм
10х16-х (1/4) - 110бпм
Если взять скажем упомянутый 121/137 бпм то это 1:1,13223 что можно и округлить для простоты расчетов и получить такт короче длинны произведения. 10:11. Хотя если нужна более высокая точность можно рассчитать и точнее, что-то среднее, взять 120/136 это 15:17.


Вот я примерно такими же умозаключениями и провожу параллель между политемпом и полиритмом.

Поэтому в общем случае и можно назвать политемп полиритмией. Частным случаем.

... и добавил:

У меня похожая какофония получается при не свёрнутых окнах в ютубе. Как по мне, так художественная ценность такого явления стремится к нулю. :hmmm:

Если играть просто гаммы, то их художественная ценность также стремится к нулю. Но гамма, вставленная куда надо, может нести ценность. На память сразу приходит Щелкунчик:


https://youtu.be/kUaSvXTHctA

Основной мотив — лишь кусок гаммы. Но как звучит!

Если бы Чайковский решил сделать политемповое произведение, он бы сделал его красиво. Я — не Чайковский, поэтому вряд ли сделаю что-то гениальное, но интересное как минимум мне — вполне могу. ;)
« Последнее редактирование: Сентября 04, 2018, 14:20:15 от Valentine Silvansky »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #71 : Сентября 04, 2018, 15:42:56 »

... и добавил:

Если играть просто гаммы, то их художественная ценность также стремится к нулю. Но гамма, вставленная куда надо, может нести ценность. На память сразу приходит Щелкунчик:

Основной мотив — лишь кусок гаммы. Но как звучит!

Не совсем понятно, при чём здесь Щелкунчик и гамма? ??? Там прекрасная мелодия на сказочный арпеджированный аккомпанемент триолями. Никакой какофонии! В том, что мелодии или сопровождение строятся на гамме или содержат её элементы, ничего удивительного нет, так происходит повсеместно. А при наложении щелкунчика на щелкунчика - художественная ценность этого произведения улетучится и начнётся какофоничный хаос, так как все пласты музыкальной ткани смешаются, продуманная гармония исчезнет, а мелодия и аккомпанемент войдут в конфронтацию сами с собой! :hmmm:     

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #72 : Сентября 04, 2018, 18:47:50 »
Интересно, что вторым сообщением я выложим пример полиметрии и полиметрии. И никто как будто не заметил.  ;D
Но пять страниц "теории" накатали.  ;D

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8252
  • Репутация: +1847/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #73 : Сентября 05, 2018, 10:56:22 »
Интересно, что вторым сообщением я выложим пример полиметрии и полиметрии. И никто как будто не заметил.  ;D
Но пять страниц "теории" накатали.  ;D
Не очень хороший пример. :hmmm:

Имхо, полиритмия как небанальный музыкальный приём - это наличие одновременно более одного "ведущего" ритма. Т.е. ни один из них не является добавкой или украшением для другого, а опознаётся как самостоятельный.

... и добавил:

Если играть просто гаммы, то их художественная ценность также стремится к нулю. Но гамма, вставленная куда надо, может нести ценность. На память сразу приходит Щелкунчик:


https://youtu.be/kUaSvXTHctA

Основной мотив — лишь кусок гаммы. Но как звучит!

Если бы Чайковский решил сделать политемповое произведение, он бы сделал его красиво. Я — не Чайковский, поэтому вряд ли сделаю что-то гениальное, но интересное как минимум мне — вполне могу. ;)
Кстати, в каком-то смысле партия арфы и смычковых образуют полиритмию.
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2018, 10:59:32 от Rolly »

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Полиритмия и полиметрия: теория
« Ответ #74 : Сентября 05, 2018, 12:02:44 »
Не очень хороший пример. :hmmm:

Имхо, полиритмия как небанальный музыкальный приём - это наличие одновременно более одного "ведущего" ритма. Т.е. ни один из них не является добавкой или украшением для другого, а опознаётся как самостоятельный.


Правда? Но там есть всё то, о чём ты пишешь. Если ты конечно понимаешь о чём пишешь.  ???