Автор Тема: Сольфеджио. Стоит ли оно того? Подскажите какой дисциплиной заниматься  (Прочитано 7604 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
MrLf, Что я знаю точно:наша память ассоциативна и человек мыслит образами. Я готов выслушать любые опровержения, но склонен доверять исследованиям науки психологии.
Если читатель со мной согласен, по поводу образного мышления, то стоит читать дальше, если нет то мы просто не сойдемся во мнении.

Итак, образ формируется за счет наших органов чувств. Мы слышим ноту Ми на ф-но, чтобы закрепить в памяти  нам нужна ассоциация. Пропевая, попадая в унисон мы закрепляем ассоциацию на уровне мышечной памяти - все-таки голосовые связки управляются мышцами. Второй образ ,который предлагают на уроке - это зрительный, когда нам указкой показывают на огромной картонной клавиатуре эту ноту, а также на нотоносце. Отсюда и польза пропевания, когда мы видим ноту мы можем включить мышечную память и воспроизвести ее. В свою очередь мышечная память голосовых связок вызывает звуковой образ этой ноты. При достаточной тренировке все эти образы будут автоматически вызывать  друг друга. Ученику не надо знать основ психологии или деятельности ЦНС. Достаточно того, что методика давно существует и приносит пользу.

Качество аранжировки зависит от накопленного звукового образа, например мой опыт подсказывает, что чем меньше удвоений нот, тем аранжировка звучит чище. Также опыт подтверждает, что плавное движение среднего голоса более благозвучно чем случайные скачки. МОжно переиграть кучу произведений и опытным путем найти закономерности, а можно взять "велосипед " и просто научится на нем кататься.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
"Не можешь точно и качественно просольфеджировать - значит точно и качественно не услышал, а следовательно точно и качественно не сыграешь, а значит и толку с этой аранжировки
Это не убедительно. Потому что связь хорошего исполнения и скиллов сольфеджирования далеко не прямолинейная. На гитаре есть лады, и проблема точного интонирования лежит не в плоскости сольфеджирования. Когда человек играет перед тобой на гитаре, ты никак не сможешь ему поставить оценку по сольфеджио, у тебя нет информации.

... и добавил:

Качество аранжировки зависит от накопленного звукового образа, например мой опыт подсказывает, что чем меньше удвоений нот, тем аранжировка звучит чище. Также опыт подтверждает, что плавное движение среднего голоса более благозвучно чем случайные скачки. МОжно переиграть кучу произведений и опытным путем найти закономерности, а можно взять "велосипед " и просто научится на нем кататься.
Тоже не убедительно. Удвоения и голосоведение — это не скиллы сольфеджирования. Ты можешь пользоваться теоретическими знаниями умозрительно, а затем проверять результаты многократным прослушиванием/проигрыванием, интуитивно выбирая наиболее вкусный вариант, при этом оставаясь двоечником по сольфеджио.

... и добавил:

Я склоняюсь к тому, что все слуховые навыки — это тренировка памяти, ни больше и ни меньше. Когда человеку не нужен калькулятор, чтобы вычислить 2x2, это человеку существенно помогает в жизни ;D то есть кое-что помнить — это ускорять свою работу + избегать глупых ошибок. Со слуховыми скиллами, как мне кажется, ситуация аналогичная. Таким образом, эти скиллы помогают жить лишь косвенно, и это и есть громадная "проблема" мотивации эти скиллы развивать (а развивать их очень, очень затратно).
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2016, 12:15:07 от MrLf »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8618
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Это не убедительно. Потому что связь хорошего исполнения и скиллов сольфеджирования далеко не прямолинейная. На гитаре есть лады, и проблема точного интонирования лежит не в плоскости сольфеджирования. Когда человек играет перед тобой на гитаре, ты никак не сможешь ему поставить оценку по сольфеджио, у тебя нет информации.

Есть лады или нет, связь тоже непрямолинейна, если человек тупо мочит по карте ладов, плохо понимая нюансы мелодии и не слыша "надстройки аккордов" и т д, значит он не контролирует процесс. И это будет слышно в целом

УПД опять же, если человек слышыт, то он и ПРЕДслышыт со всеми вытекающими
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2016, 13:43:34 от Pavle »

Оффлайн Duffy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • You're desthpicable!
Если человек к взрослому возрасту имеет такие сильные ограничения, то наверно вероятности достичь чего-либо у него тоже очень мало. Если извините от садика до школы, человек ни разу не заинтересовался хотя бы тем, чтобы петь песни под гитару - значит может и не нужно ему в музыку лезть?

ужас
приходят тут, шумят, без калош, на коврах наследят

Оффлайн вова качок

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Штангу можно катать каждый день, по 2 часа и начинать ровно в 19:31

поподробней,пожалуйста,с этого момента. что-то про штангу тут .

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8618
  • GuitarPlayer.Ru fan!
поподробней,пожалуйста,с этого момента. что-то про штангу тут .

см пердыдущее сообщение

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
И это будет слышно в целом
Не будет, можно только предполагать, строить гипотезы.

Скиллы сольфеджио невозможно проверить исполнительством, нужны специальные тесты.

Оффлайн вова качок

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Да нужно сольфеджио, очень нужно, никуда от этого не деться, особенно для развития
почему-то вспомнилось вот это (не знаю к чему ,но все жё вспомнилось  )

-Шариков ,а кто вам эту книжку-то подсунул ?Переписку Энгельса с этим..чертом ..как его ..с Каутским
-Ну что ж,ну Швондер дал ...шоб я развивалсо  :)  (с)

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4110
  • я только учусь
ужас
приходят тут, шумят, без калош, на коврах наследят

У любого взрослого человека, есть слух даже если он ничем специально не занимался.
И человек может вполне угадывать развитие музыки, когда после доминанты должна идти тоника.
И он вполне может её угадать.

Но если взрослый человек в принципе говорит, что ему медведь на ухо наступил, то шансов меньше чем у любого другого человека. Достичь в этой области шансов меньше чем в другой любой области. Только очень при огромном желании.

Даже профессиональные музыканты в одной узкой области не всегда способны делать что-то другое.
Например, вокалисты. Можно быть отличным вокалистом, коих в принципе уже достаточно много, иметь при этом отличный слух и голос. Но не иметь к сожалению, способности сочинять музыку свою собственную.
В результате чего, их деятельность сводится к пению чужих песен в кабаках итп.



Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
У любого взрослого человека, есть слух даже если он ничем специально не занимался.
И человек может вполне угадывать развитие музыки, когда после доминанты должна идти тоника.
И он вполне может её угадать.
Это верно! Но это не скиллы сольфеджио.

Но если взрослый человек в принципе говорит, что ему медведь на ухо наступил, то шансов меньше чем у любого другого человека.
Да, лучше такого про себя не говорить. Чтобы не уменьшать свои шансы ;)

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
MrLf, Умозрительно пользоваться можно, но согласись, что перебирать варианты занятие неблагодарное. Вместо того, что бы приобрести системные навыки человек в таком случае приобретает тот же опыт, но более сложным путем. Сольфеджио - это от общего к частному от простого к сложному, а эксперименты  - это от частного  к обобщению. Т.е. я склоняюсь к мысли, что любая система (проверенная временем) сократит путь. А музыкальное образование,  несомненно проверенная система

Справедливое замечание:"Я склоняюсь к тому, что все слуховые навыки — это тренировка памяти, ни больше и ни меньше." НО ведь и я об этом же и говорил. Простоя привел пример сточки зрения психологии. В мнемонике есть правило - чем больше образов , тем крепче ассоциации. По этому Проще развить слуховые навыки используя большее количество образов - слуховые , тактильные, мышечную память голосовых связок и т.д.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4110
  • я только учусь
Да, лучше такого про себя не говорить. Чтобы не уменьшать свои шансы ;)
Дык дело не в том, что он говорит, а как он сам себя оценивает.
Я думаю, что многие известные музыканты и вполне успешные в той же рок-музыке никогда специально не занимались сольфеджио, тем более с педагогом. Это говорит скорее о том, что любой человек имеет слух и стартовые возможности для дальнейшего развития. То, что при наличии слуха, многие голосом не могут хорошо интонировать, не говорит о том, что слуха нет - неразвитость именно певческого аппарата может этому мешать, а не потому что в голове проблема.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, Умозрительно пользоваться можно, но согласись, что перебирать варианты занятие неблагодарное. Вместо того, что бы приобрести системные навыки человек в таком случае приобретает тот же опыт, но более сложным путем.
Тут есть засада в том, что умозрительные знания могут и не потребовать перебора вариантов (написал - проверил на слух - ОК), тогда как "слуховые знания" могут такого перебора потребовать запросто, по причине неуверенности / недостатка слухового опыта (а слуховой опыт чем-то ограничен у любого человека).

Сильно ли помогут скиллы сольфеджио, чтобы в аранжировке выбрать между четырёхзвучным аккордом и пятизвучным?

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8618
  • GuitarPlayer.Ru fan!
То, что при наличии слуха, многие голосом не могут хорошо интонировать, не говорит о том, что слуха нет - неразвитость именно певческого аппарата может этому мешать, а не потому что в голове проблема.

Рискну озвучить очень простую догадку, которая пришла в голову в свое время - вот касаемо "некоординации слуха-голоса" - если у человека она к 16-20 лет не проходит - это скорее всего речь о плохом внутреннем слухе (внутренних представлениях о звуках, памяти и т д). Вввиду того что все живут в основном в рамках цивилизации, слушают музыку, пытаются подпевать и т д.  Вот опять же как говорят уважаемые спецы, когда поголовно в школах детей заставляли петь и была какая-то традиция бытового музицирования - таких проблем не было почти ни у кого

... и добавил:

Сильно ли помогут скиллы сольфеджио, чтобы в аранжировке выбрать между четырёхзвучным аккордом и пятизвучным?

Если человек регулярно ходит в зал и занимается, если ему дать запредельный вес, то шанс что он не сломается пополам куда выше, чем если он не занимался вообще и дрищ. При этом тут же вспоминаем про нативных силачей типа Поддубного и т д.  :crazy:

... и добавил:

Скиллы сольфеджио невозможно проверить исполнительством, нужны специальные тесты.

Вообще-то это вроде как общеразвивающий предмет для поддержки развития по специальности
« Последнее редактирование: Февраля 23, 2016, 15:31:23 от Pavle »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
То, что при наличии слуха, многие голосом не могут хорошо интонировать, не говорит о том, что слуха нет - неразвитость именно певческого аппарата может этому мешать, а не потому что в голове проблема.
Кстати, дело не в "певческом аппарате".
Не можешь пропеть = плохо, смутно слышишь. Это неприятный факт, с которым не хочется соглашаться ;)