Автор Тема: Так что же играет Холдсворт?  (Прочитано 60951 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #90 : Марта 16, 2009, 16:31:10 »
Кстати, некоторые его соло строятся целиком на ладах. Например соло из questions - целиком мел.минор, соло из sixteen men of tain - на 80%(во второй части соло начинаются хроматические изыски) из производных того же мелодического, наложенного на симметричную модулирующую аккордовую прогрессию(похожий гармонический ход есть в конце Material Real). Но сказать что звучит все просто - язык не повернется

... и добавил:

Еще пример - соло letters of marque, тоже на 95% чисто ладовое мышление практически без "левых" нот. Понятно что если-бы у него все так игралось и объяснялось, вопросов и загадок было бы сильно поменьше) Но имхо именно с разбора таких его(перечисленных) соло надо начинать копать.
« Последнее редактирование: Марта 16, 2009, 16:55:47 от duke »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #91 : Марта 16, 2009, 17:46:18 »
Похоже что АХ придерживаеца производного определения ладов а не параллельного - G7 он обыгрывает до мажором: "This first scale is C major, and it most commonly used over C, Dm7 and G7. This is a seven note scale and is often given seven different names, one for each starting note (ionian, dorian,...). Although he is very aware of each of its permuttations, Allan finds it simper, and more to the point, to think of this as one scale with seven possible tonal centers rather than seven different modes."

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #92 : Марта 16, 2009, 18:04:23 »
Цитировать
Похоже что АХ придерживаеца производного определения ладов а не параллельного - G7 он обыгрывает до мажором
Что значит "производного определения ладов а не параллельного"?
Что такое произвольное определение ладов или параллельное определение? загадочная фраза...
Цитировать
This is a seven note scale and is often given seven different names, one for each starting note (ionian, dorian,...).
На самом деле здесь описан стандартный подход - данный диатонический звукоряд может быть использован на каждый из аккордов, который строится на его ступенях (C,Dm, F,G7 и тд) . И этот звукоряд будет иметь семь названий в зависимости от того, какая из нот будет принята за тонику. В этом смысле все получающиеся лады будут параллельны, так как имеют одинаковый нотный состав.

Цитировать
to think of this as one scale with seven possible tonal centers rather than seven different modes.
7 тональных центров или 7 ладов - "что в лоб, что по лбу". Просто не надо дурацкие названия ладов учить ))
« Последнее редактирование: Марта 16, 2009, 18:09:45 от eye »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #93 : Марта 16, 2009, 18:35:17 »
Окей - туманно выразился - имееца ввиду подход к соотношению аккорда и звукоряда. Производный подход основываеца на использовании всего нескольких родительских звукорядом - мажор, мелод. минор, гарм, симм, целотонный. Параллельный - это вся эта кухня с фригийскими, лидийскими и прочими ладами. Разница ведь не тока в том что нада дурацкие названия учить - мышление разное: в одном случае нада быстро находить родителя, в другом знать интервальную структуру лада. Разные музыканты придерживаюца разных подходов - некоторые совмещают...

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #94 : Марта 16, 2009, 18:45:24 »
Magoga, согласен, вместо перечисления всех производных он выделяет основные звукоряды. насколько я знаю, он их вычислил математически.
Можно провести эксперимент, вычислить все возможные сочитания тонов и полутонов в рамках хроматического звукоряда:
6-нот
wwwwww (целотонная гамма)
7-нот
whwwwwh (мел. минор., при этом h-w-h-w-w-w-w, альтерированный лад и прочее - производные)
wwhwwwh (нат. мажор, все натуральные лады - производные)
далее получается что пространства для создания нового в рамках 7 нот нет, разве что:
hhwwwww (целотонная гамма с элементом хроматики)
8-нотные лады
hwhwhwhw (уменьшеная гамма)
малоупотребимые:
hhhwwwhw ("скелет"мел.минора)
hhhhwwww ("скелет" целотона обросший хроматикой)
hhwwhwhw (мел.минор с хр. вставкой hh)
9-нотные
все довольно малоупотребимые:
whhwhhwhh (тон, полутон, полутон, звукоряд холдсворта)
whhhwhwhh (или whwhhwhhh, выглядит забавно, но можно легко отнести к подобию мел. минора)
whhhhwwhh (тут по сути "скелет" целотона)
whhhhhwwh (можно назвать неким подобием мел.минора с хроматической вставкой)
hhhhhwwww (хроматика/целотон)
10
hhhhhhhhhhw ("недохроматика" )
12
hhhhhhhhhhhh (хроматика)

Резюмируя, отсеяв производные, я бы выделил оригинальные структуры:
wwwwww
whwwwwh
wwhwwwh
hwhwhwhw
whhwhhwhh
хроматику)
« Последнее редактирование: Октября 10, 2009, 14:16:13 от duke »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #95 : Марта 16, 2009, 18:59:29 »
где-то читал что АН откинул все комбинации где больше четырех полутонов в ряд

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #96 : Марта 16, 2009, 19:01:31 »
где-то читал что АН откинул все комбинации где больше четырех полутонов в ряд
значит я пошел дальше ;)

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #97 : Марта 16, 2009, 19:24:38 »
да что лады...

какой это лад?:

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1471
  • Репутация: +222/-0
  • Guitarplayer FUN!..
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #98 : Марта 16, 2009, 19:33:33 »
мда, Холдсоворт разрывает мозг теоретикам..
я думаю, он мысли не ладами и не структурами, а отдельными нотами.. ;D

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #99 : Марта 16, 2009, 19:42:22 »
а, это из devil take, всеми любимая(и давно снятая) фраза)
на мой взгляд здесь несколько симметричных аппликатурно-пальцевых фигур на основе whhwhhwhh с последующим выходом в тональность вещи d dorian. Это называется play outside, и далеко не всегда объясняется и даже не всегда нуждается в теоретическом обосновании каждой ноты. Про whhwhh я слышал что AH употребляет эту гамму в неоднозначной гармонической ситуации. В данном случае на деле ее нет, но AH как-бы создает ее своей умелой игрой outside. Понятно что надо всеравно анализировать, а не отмахиваться терминами, но тем не менее. Есть как-бы два AH, первый играет соответсвенно гармонической ситуации(что само по себе, елки-палки, не так уж просто, с его то музыкой :) ), и примеры такого Аллана я приводил выше,  второй Аллан играет какой-то ему одному ясный(и это не факт) замес из редкоупотребляемых ладов, марсианско-пальцевых аппликатур на основе оных и прочего. Соответственно этому и подход к разбору AH должен быть как-бы двойственным
имхо само-собой, ибо куда мне до эксперта) но я учусь)

... и добавил:

мда, Холдсоворт разрывает мозг теоретикам..
я думаю, он мысли не ладами и не структурами, а отдельными нотами.. ;D
я думаю, это просто распространенная ошибка идеализировать его и его слух. Но то что он Музыкант с большой буквы - это бесспорно
« Последнее редактирование: Марта 16, 2009, 19:44:56 от duke »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #100 : Марта 16, 2009, 19:55:37 »
а, это из devil take, всеми любимая(и давно снятая) фраза)
разумеется я привел заезженный  пример, баян так сказать, но до сих пор толком непонятый, так как понять - это значит суметь играть (импровизировать) подобное.
Если обычные лады сравнить с металлами - железо, сталь, медь и тд, то лад холдсворта - это ртуть.


... и добавил:

кстати,
http://www.youtube.com/watch?v=ysw75cwA6Uw#
« Последнее редактирование: Марта 16, 2009, 20:01:26 от eye »

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1471
  • Репутация: +222/-0
  • Guitarplayer FUN!..
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #101 : Марта 16, 2009, 20:10:57 »
разумеется я привел заезженный  пример, баян так сказать, но до сих пор толком непонятый, так как понять - это значит суметь играть (импровизировать) подобное.

а если ты услышал как-то так вот и сыграл, оно звучит, а понять головой это невозможно? Холдсворт очень свободен во всех средствах мелодических, в исполнительстве его, я думаю, мало что ограничивает, это ему позволяет оперировать мельчайшими мотивами, что создает трудности тем, кто пытается подвести какую-то теорию под его музыку, да и потом его свобода позваляет ему просто слышать все на таком уровне и играть, наверное.. феномЕн, однако, во всех отношениях.. :crazy:

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #102 : Марта 16, 2009, 20:28:07 »
Цитировать
а если ты услышал как-то так вот и сыграл, оно звучит, а понять головой это невозможно?
это не случайность осененная гениальностью - он так играет постоянно, там прослеживаются принципы, закономерности.
Цитировать
Холдсворт очень свободен во всех средствах мелодических
А кто несвободен? Скофилд? Метини? Они вполне свободны, однако их звучание и подходы вполне копируются, понимаются, интегрируются в стили других гитаристов. Пусть и не  на таком уровне таланта, как у оригиналов.

Цитировать
что создает трудности тем, кто пытается подвести какую-то теорию под его музыку,
дело не в теории, а в понимании - слишком соблазнительно поиметь подобное звучание.

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #103 : Марта 16, 2009, 20:31:18 »
Действительно, исполнительские возможности позволяют АН очень много и быстро "поливать" - иногда он может давать рукам волю.... Подобное можно услышать у многих музыкантов с хорошей техникой: Гарсед, Коцен, Хоуи :crazy:

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1471
  • Репутация: +222/-0
  • Guitarplayer FUN!..
Re: Так что же играет Холдсворт?
« Ответ #104 : Марта 16, 2009, 20:34:26 »
А кто несвободен? Скофилд? Метини? Они вполне свободны, однако их звучание и подходы вполне копируются, понимаются, интегрируются в стили других гитаристов. Пусть и не  на таком уровне таланта, как у оригиналов.

ну, значит Холдсворт свободнее этих двоих вместе взятых..