Форум гитаристов

Всем привет, решил сделать разбор комичной сцены из старенького мюзикла "Каннибал". Вроде бы такой темы еще не было, но мог запамятовать.


    В былые времена я непомерно "зависал" на этом моменте.  Спонтанно появлялись разные эмоции: непонимание, веселье, злоба от непонимания, снова становилось смешно. Шли годы, мое знание музыкальной теории становилось все более фундаментальным, и теперь я готов, расшифровать этот невероятный текст, которым можно было бы пытать студентов на экзаменах в музыкальных учебных заведениях.

    Повествование начинается с того, что мы становимся свидетелями забавного спора двух совершенно не похожих друг на друга группировок людей. Можно разделить их на мужчин в шляпах (хоть один из них носит шапку ушанку), которых я бы охарактеризовал как выпускников Московской консерватории, и на людей, не носящих ковбойские шляпы, но одетых в меховую одежду, которых можно характеризовать как злостных прогульщиков уроков по музыкальной теории, пришедших из суровых и холодных северных земель.

    Сначала самый низкий и при том самый наглый человек из троицы варваров "наезжает" на своего друга, заявляя, что тот пел не в том ключе. Здоровяк уточняет, что пел в ми бемоль миноре, на что коротышка бурно парирует, мол, песня была в фа диез мажоре. Видимо, речь идет о тональности, то ли перевод неточный, то ли для пущего юмора так задумано.

    Не в силах смолчать, мужчина в шляпе и с книгой в руке встревает со словами, что ми бемоль минор и фа диез мажор - это одно и то же - родственные тональности. Чтобы уточнить степень родства, с точки зрения музыкальной теории, вернее было бы их назвать параллельными, но это я придираюсь. По моему мнению, все же, эти тональности не могут быть одним и тем же, ибо в каждой тональности есть устойчивые звуки и неустойчивые. Если петь в миноре - будет, грубо говоря, грустная песня, если в мажоре - веселая. Однако, так же можно петь в отрыве от привязки к устойчивым ступеням, в таком случае логика остается на стороне ковбойской команды.

    Главный задира не соглашается со словами мужчины в шляпе, по его мнению, родственный минор находится на 3 полутона выше от тоники, а не ниже.

    На это безобразие осмеливается возразить самый юный представитель команды мужчин в шляпах, справедливо указавший, что родственный минор располагается на 3 полутона ниже от тоники, как ля родственный минор до мажора. Вроде бы все логично, но...

    "А разве в до мажоре нет ля диез?" - спрашивает доселе молчавший мужчина в меховой шапке из лагеря прогуливавших уроки по теории. Судя по всему, он искренне пытается помочь своей команде, но этот вопрос выдает в нем самого не разбирающегося в музыкальной теории человека, из всех присутствующих в этом интеллектуальном поединке. В до мажоре не бывает диезов или бемолей. Как говорится, если молчать, можно и за умного сойти... было бы.

    "А вы что, в миксолидийском ладу поете?" - отвечает колким вопросом на вопрос мужчина в шляпе с книгой в руке. Миксолидийский лад - это почти тот же до мажор, но с пониженной 7 ступенью, что дает в итоге ноту ля диез, которая почудилась оппоненту в меховой шапке.

    "Ля диез - это тоника до мажора, это 6 ступень!" - настаивает самый главный "любитель" музыкальной теории. Видимо, теперь ему терять уже нечего, и он перешел в режим теоретического берсерка. Или же, этим лихим маневром он пытался "взять огонь на себя", чтобы защитить недавно опростоволосившегося друга, который рассказывал о ля диезе в до мажоре. Фраза звучит совершенно безумно и абсурдно, ведь тоникой до мажора может быть только нота до, а не ля диез, которого в до мажоре быть вовсе не может. Кроме того, шестая ступень сама по себе не может быть тоникой, ведь тоникой всегда нарекается первая ступень лада. Шестой ступенью до мажора является нота ля, но не ля диез.

    Мужчина в шапке ушанке не соглашается, его в этом поддерживает коллега в шляпе, который заявляет, что такая диковинная нота, скорее всего - это повышенная 13 ступень. В до мажоре, если мы имеем в виду классический диатонический лад, может быть всего 7 ступеней, потому это высказывание можно расценивать как хитроумную шутку. Гипотетически, можно достроить лад методом повторения нот до повышенной 13 ступени, что в итоге позволит нам увидеть многострадальную ноту ля диез.

    Команда мужчин в шляпах безоговорочно побеждает команду мужчин в меховой одежде, демонстрируя не только отличное знание музыкальной теории, но и неплохое чувство юмора.

А разве здесь 13 ступень - это не возвращение в тонику?
Тогда смысл шутки теряется. Или я что-то не так понял.

Хроматическая гамма - это 7 ступеней получается, а не 12, как тогда обозвать до диез? Первая повышенная ступень, например? Я в этой теме не очень силен.

Что-то у меня не сходится 
Как считать-то, чтобы в ля диез прийти?

Оригинально
Только так мы считаем, как если бы находились в диатонике.

Вообще, я так и считал еще в первом посте. Все сводится к тому, считаем ли мы повышенные или пониженные ноты равноправными с основными ступенями, или считаем их не нумеруя производными от диатонических ступеней
12 ступеней в одной октаве, мне кажется, могут применяться в додекафонии, поправьте, если ошибаюсь. Так что все зависит от системы координат.

Вообще, можно считать это сатирическим эпизодом на теорию музыки, где все перепутано...
Хотя путаница в переводе усугубляется разными языками и понятиями в них.

вернее было бы их назвать параллельными, но это я придираюсь.

В английской теории наши параллельные тональности называются relaive, то есть родственные, а parallel key - это у нас одноименная тональность.


Вообще, чтобы разобраться в том, что происходит для начала надо послушать в какой тональности они поют. Маленький поет в тональности Фа минор, а его "казак" дружок начинает петь в До миноре (при чем сначала кажется, что это Си минор, так как мелодия опирается на 7ю гармоническую ступень До минора) .
Теперь о споре.
"Казак" действительно пел не в том "ключе", если подразумевалась тональность - в до миноре вместо фа минора.
Но тут стоило бы еще осмыслить разницу между ключом (в англ - Key, не Clef) и тональностью. Это вроде как стало синонимами, но ведь неспроста два слова обозначают одно явление.
Я предполагаю, что изначально Key - это был диатонический звукоряд, содержащий определенные знаки - независимо от лада и тональности.  То есть, глядя на ключевые знаки (Key Signatures), мы сразу можем знать куда ставить пальцы (scale), хотя с тоникой, тональностью, ладами, возможно вопрос еще может быть открытый.

Таким образом в их споре условный Eb-минор как "ключ" (по ключевым знакам) совпадает с Gb-мажором, который в свою очередь энгармонически равен F# мажору. Если оперировать ключами и учесть, что пели они звуками (pitch), а не играли по нотам, то энгармоническое различие не имеет значения - звуки по высоте в темперированной системе будут те же.
Но

Далее разворачивается теоретический спор не по существу - ведь казак реально внезапно запел в другой тональности, да и в другом ключе. Но для псевдотеоретиков всегда важно не то, что звучит, а как назвать.

Здоровяк уточняет, что пел в ми бемоль миноре, на что коротышка бурно парирует, мол, песня была в фа диез мажоре.

Коротышка неправ по всем параметрам, кроме претензии, что казак пел не в той тональности (по мне, так круто) - это никаким боком не F# мажор - ни как ключ, ни как тональность, ни как лад.

По моему мнению, все же, эти тональности не могут быть одним и тем же, ибо в каждой тональности есть устойчивые звуки и неустойчивые.

Верно, но речь не о ладотональности, а о ключе. А в Relative Key  - имеют одинаковые знаки (Key Signatures). Тут примерно такая же коллизия, как в путаннице между англ-им mode и рус-им лад. А так же как в мнении об отсутствии разницы между натуральным мажором и ионийским mode.
Опять-таки важен контекст разговора, да и место, и субъекты участвующие в споре.

Не в силах смолчать, мужчина в шляпе и с книгой в руке встревает со словами, что ми бемоль минор и фа диез мажор - это одно и то же - родственные тональности.

Если не быть крохобором, что было бы неуместно в лесу, на природе, в компании старателей и охотников - в общем он прав с поправкой на энгармонизм и первичное значение понятия Key. 

Главный задира не соглашается со словами мужчины в шляпе, по его мнению, родственный минор находится на 3 полутона выше от тоники, а не ниже.

Нет, предводитель охотников говорит, что на три полутона вниз от мажора.
("No it isn't! The relative minor is three half-tones DOWN from the major, not up!")

https://youtu.be/alqtKb17Ggo?t=2760

Я не очень понял, чем возражает ему старатель в шляпе:
"No, it's three down. Like A is the relative minor of C major."
Здесь просто все запутались? Переводчик попытался придать этому смысл...

Почему далее в сценарии возник A# мне не очень понятно. Хочется надеяться, что смысл заложен.
В общем, охотник в шапке спросил - "But isn't A sharp in C major?".

Дальше начинается непонятки с  тоникой A# в До мажоре. В английском b7 (Bb) называется Subtonic - это как версия.
При чем здесь До мажор тоже непонятно - если изначально главный пел в Fm (или по ихнему в Ebm/F#, то там можно было услышать Bb/A#, но это притянуто за уши, слишком сложно..

Миксолидийский лад - это почти тот же до мажор, но с пониженной 7 ступенью, что дает в итоге ноту ля диез, которая почудилась оппоненту в меховой шапке.

Вообще, А# относительно До - в аккорде это увеличенная терцдецима (интервал), а в ладу это повышенная 6 я (ступень), подразумевающая наличие 7й.

Также A# это вводный тон в Си, если происходит модуляция. Поэтому неверно утверждать, что A# это ступень миксолидийского лада.
Так же неверно утверждать, что A# (#6) это Bb (b7), так как мы не знаем контекста, даже если бы было известно, что изначально  речь шла о До мажоре.

Правила написания хроматической гаммы - это очень условное правило, придуманное, чтобы хоть как-то упорядочить бардак в знаках, которые устраивают ученики, правило, созданное в рамках учебника, подразумевающего классическую гармонию. В реальности это правило часто не работает (а многим прилежным ученикам-зубрилам даже мешает), и все решает контекст - происхождение той или иной черной ступени в тональности. 

Команда мужчин в шляпах безоговорочно побеждает команду мужчин в меховой одежде, демонстрируя не только отличное знание музыкальной теории, но и неплохое чувство юмора.

Ну да, так, как это порой бывает на форумах. Между тем прекрасно спел и сплясал охотник. И он просто сказал, что его дружок спел не в той тональности (ключе). А его затролили умники. ))

http://www.cannibalthemusical.net/songs.shtml
(Song is cut short, due to the trapper trio's inability to sing in corresponding scales)
[Noon] Oh, Stop!
[Humphrey] That's sick.
[Frenchy] I agree. Nutter, you were singing in the wrong key!
[Nutter] No I wasn't. It was Loutzenheiser. I was singing in Eb minor.
[Frenchy] The song's in F# major!
[Bell] I think they're the same thing. I mean, Eb is the relative minor of F#.
[Frenchy] No, it isn't. The relative minor is 3 half-tones down from the major, not up!
[Noon] No, it's 3 down. Like A is the relative minor of C major.
[Loutzenheiser] But isn't A# in C major?
[Bell] Wait, are you singing Mixolydian scales, or something?
[Frenchy] A# is tonic to C major. It's the 6!
[Humphrey] No it isn't!
[Swan] Well, it'd be like a raised 13th if anything.
[Frenchy] Oh well. You guys are just a bunch of loser diggers anyhow!
[Humphrey] Oh see. You know we're right!