Автор Тема: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"  (Прочитано 3427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #30 : Марта 11, 2020, 18:16:37 »
Я только не понял, что значит "предслышанье" в данном контексте.
Последовательности звуков композиции вызывает ассоциации с другими песнями. После очередного звукосочетания подсознание не только ждёт следующее, но и пытается его предугадать на основе слышанного ранее. Рассматриваемый момент располагает к домысливанию (звучит не слишком явно), и сознание приняло предложенный подсознанием вариант, не удосужившись вслушиваться в результат, и воспроизвело в виде записи. Вообще, кажется, что в этой песне не пытаюсь слушать отдельные звуки, а воспринимаю в основном настроение, создаваемое гармонической последовательностью.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #31 : Марта 12, 2020, 10:41:54 »
Цитировать
Последовательности звуков композиции вызывает ассоциации с другими песнями. После очередного звукосочетания подсознание не только ждёт следующее, но и пытается его предугадать на основе слышанного ранее.
Понял, есть такое. Но тут важно иметь много разных шаблонов. Ведь полно образцов, когда после первой идет третья. К тому же реальное звучание должно перевешивать прогноз.
Хотя в этом сабжевом примере, наверное, неоднозначно - действительно такой ход или апперцепцией навеяло ))

В любом случае, следующий шаг - ступеневый анализ.

Оффлайн Евгений Незамаев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +5/-8
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #32 : Марта 12, 2020, 14:11:33 »
Последовательности звуков композиции вызывает ассоциации с другими песнями. После очередного звукосочетания подсознание не только ждёт следующее, но и пытается его предугадать на основе слышанного ранее. Рассматриваемый момент располагает к домысливанию (звучит не слишком явно), и сознание приняло предложенный подсознанием вариант, не удосужившись вслушиваться в результат, и воспроизвело в виде записи. Вообще, кажется, что в этой песне не пытаюсь слушать отдельные звуки, а воспринимаю в основном настроение, создаваемое гармонической последовательностью.

На самом деле звукоряд провоцирует на логические разрешения гармонии. Так голова работает у слушателя. Ничего не поделать.

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #33 : Марта 12, 2020, 18:25:44 »
В любом случае, следующий шаг - ступеневый анализ.
Что для Вас проще простого. Не знаю, как определить, например, Eb/F, как D13?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #34 : Марта 12, 2020, 19:50:44 »
Что для Вас проще простого. Не знаю, как определить, например, Eb/F, как D13?
Непонятно - какая связь между Eb/F и Ре13 ?
Или вы хотели обозначит доминанту с надстройками. Но речь шла о ступеневом анализе, а не функциональном. Если это был бы этап функционального анализа, то надо было записать S/D.
А если делать ступеневый, то никаких функций не надо указывать? только цифры ступеней (для минора - ii, vi7, iii, для мажоров I, I/7, V/3,  IV, II/3) Бригадный учебник гармонии намудрил, объединив ступени и функции. Это может оправдано в курсе классической функциональной гармонии или в классе на доске. Но в целом это нехорошо.
Поэтому мы тупо записываем ступени относительно главной тоники и, местами, второй параллельной строчкой можно указать отклонения.
А касательно этого места можно написать IV/V или V9sus4

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #35 : Марта 12, 2020, 20:38:57 »
Непонятно - какая связь между Eb/F и Ре13 ?
Или вы хотели обозначит доминанту с надстройками. Но речь шла о ступеневом анализе, а не функциональном. Если это был бы этап функционального анализа, то надо было записать S/D.
А если делать ступеневый, то никаких функций не надо указывать? только цифры ступеней (для минора - ii, vi7, iii, для мажоров I, I/7, V/3,  IV, II/3) Бригадный учебник гармонии намудрил, объединив ступени и функции. Это может оправдано в курсе классической функциональной гармонии или в классе на доске. Но в целом это нехорошо.
Поэтому мы тупо записываем ступени относительно главной тоники и, местами, второй параллельной строчкой можно указать отклонения.
А касательно этого места можно написать IV/V или V9sus4
Так? Не стал дальше писать, так как тут ошибок уже наверное достаточно.

Intro
|| Eb Bb/D | Cm7 Eb | F9sus4 ||
|| IV I65 | ii7 IV | IV/V ||

(1)
| Bb    | Bb/D | Gm7 | Gm/F |

| I  | I65 | vi7 | vi/V |
|Eb // Eb/D /| / Gm Сm  Bb/D |Eb Eb/F |
| IV // IV/III / | / vi ii I65 | IV IV/V |
(2)
|Bb F/A |54 Gm Gm/F D/F# |44 Gm F | Eb Eb/F | Bb ||

| I V65 | vi vi/V III65 | vi V | IV IV/V | I ||

« Последнее редактирование: Марта 12, 2020, 20:40:51 от Shell Shock »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #36 : Марта 12, 2020, 23:02:57 »
Так? Не стал дальше писать, так как тут ошибок уже наверное достаточно.

Intro
|| Eb Bb/D | Cm7 Eb | F9sus4 ||
|| IV I65 | ii7 IV | IV/V ||

(1)
| Bb    | Bb/D | Gm7 | Gm/F |

| I  | I65 | vi7 | vi/V |
|Eb // Eb/D /| / Gm Сm  Bb/D |Eb Eb/F |
| IV // IV/III / | / vi ii I65 | IV IV/V |
(2)
|Bb F/A |54 Gm Gm/F D/F# |44 Gm F | Eb Eb/F | Bb ||

| I V65 | vi vi/V III65 | vi V | IV IV/V | I ||
Тут есть нюансы.
I65  - я предпочитаю обозначать обращения через слэши, потому что классическая форма неудобна и себя не оправдывает.
И вначале там, думаю секстаккорд. То есть тогда это будет I/3 . Либо, если необходимо подчеркнуть плавное движение баса, то ступени в басу относительно тональности: IV I/III | ii7
Первая строчка
(Bb): ||  IV I/3 | ii7 IV | IV/V  ||

Дальше
| Bb    | Bb/D | Gm7 | Gm/F |Eb  / / Eb/D /  | / Gm7 Сm7  Bb/D | Eb  Eb/F |
|  I     |  I/3   | vi7    | vi/7   | IV      IV/III   |   vi7   ii7      I/3    | IV   IV/V |

|Bb  F/A |54 Gm Gm/F   D/F# |44 Gm  F   | Eb    Eb/F | Bb ||
| I   V/3 |     vi     vi/7    III/3 |     vi    V   |  IV   IV/V  | I   ||
                             (g):   V/3  |     i  bVII |  bVI     

В общем у вас почти всё правильно, я только внес поправки по формату - можно это принимать или нет.
Вообще, надо сразу сказать, что здесь все мною написанное - мое личное мнение, существуют и другие подходы. Но мне они не нравятся.  ???  Так что можно спорить при желании.

Теперь остался функциональный анализ )) Еще одна строчка с функциями T,S,D в мажоре t,s,d в миноре. Плюс, если есть всякие "недофункции", типа медиант  M' (TD), M"(TS). Обращения указывать не нужно, так как они уже есть в строе ступеней.
В ладовых фрагментах (в гармониях основанных на ладовых звукорядах) функции можно не указывать, либо указывать имея ввиду их условность.
Например в куске 
         D/F# |  Gm  F    | Eb       - очевидно, что в этой компании аккорд Фа не является доминантой к Bb, а проходящий аккорд ладового обороа.
(g):   V/3   |   i    bVII |  bVI   - "фригийский оборот"- рудимент модальной гармонии ("фригийский" - классическое название, не совсем корректное)
         dп         t  (aeolian)__   на самом деле это оборот в эолийском ладу.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2020, 23:08:14 от eye »

Оффлайн Евгений Незамаев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +5/-8
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #37 : Марта 13, 2020, 20:10:55 »
я предпочитаю обозначать обращения через слэши, потому что классическая форма неудобна и себя не оправдывает.

В принципе понятно что ты хочешь сказать
но читать непривычно
потому что в партии конкретного инструмента может и не быть тех звуков которые ты выделяешь в своей аранжировке

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #38 : Марта 13, 2020, 20:35:56 »
Теперь остался функциональный анализ ))
Пока со ступенным не разобрался.
Спасибо, теперь понял, что после дробной черты арабская цифра обозначает ступень аккорда, являющуюся нижним звуком, а римская - ступень тональности. Но не уяснил до конца, в каких случаях используется тот или иной вариант.
         D/F# |  Gm  F    | Eb       - очевидно, что в этой компании аккорд Фа не является доминантой к Bb, а проходящий аккорд ладового обороа.
(g):   V/3   |   i    bVII |  bVI   - "фригийский оборот"- рудимент модальной гармонии ("фригийский" - классическое название, не совсем корректное)
         dп         t  (aeolian)__   на самом деле это оборот в эолийском ладу.
Да, фрагмент ощущается в натуральном соль миноре. С моментом гармонического минора (F#) в начале, который дал ощущение смены тональности.
« Последнее редактирование: Марта 13, 2020, 20:47:10 от Shell Shock »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #39 : Марта 13, 2020, 21:28:55 »
Но не уяснил до конца, в каких случаях используется тот или иной вариант.
По мере необходимости (вам решать, тому, кто делает анализ, что подчеркнуть). Иногда лучше показывать бас относительно аккорда (обращение, а иногда, как некую самостоятельную линию в тональности.
Например, нужно показать органный пункт: I - IV/I - V/I   или i - bVI/I - bVII/I - i. 
Или, чтобы выделить движение баса.
Вот два варианта
D/F#| G  | D/A  | A | 

 I/3  -  IV - I/5  - V 
 I/III - IV  - I/V - V

В принципе понятно что ты хочешь сказать
но читать непривычно
потому что в партии конкретного инструмента может и не быть тех звуков которые ты выделяешь в своей аранжировке
Смотря что ты хочешь анализировать - суммарную гармонию произведения (как "клавир") или отдельную партию.
В данном случае анализировалась гармония целиком. Хотя иногда можно дать намек на партии:
С | Dm7 | Em7 |F   |  G  | Am7  | G/B  | С    просто аккордовая гамма
С | F/D  | G/E   | F  | G  | C/A    | G/B | C   партии левой и правой руки на фо-но. ( левая - по гамме, пр.р главные трезвучия :  CFGF  GCGC )
« Последнее редактирование: Марта 13, 2020, 21:43:50 от eye »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #40 : Марта 13, 2020, 22:26:49 »
Или, чтобы выделить движение баса.
Теперь кажется, первые этапы понятны. Посчитать ступени, получается, несложно. По крайней мере уже с ясностью прочитываю Ваши записи. Но последний этап пытаться браться с моей стороны будет невежественным. Скажите, пожалуйста, какую книгу мне лучше открыть, если теорию вообще не изучал ранее?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #41 : Марта 13, 2020, 23:50:49 »
Скажите, пожалуйста, какую книгу мне лучше открыть, если теорию вообще не изучал ранее?
Это всегда сложный для меня вопрос... Потому что это ненаписанная книга, которая у меня в голове )) Это компиляция многих источников. Так что трудно посоветовать.
Но мне больше близок "Краткий теоретический курс гармонии" Ю.Тюлина. Параллельно к нему поиграть "Краткий курс гармонии" А.Должанский. Можно еще потом посмотреть Блаватскую Бершадскую - у нее, я считаю, наиболее правильная классификация - тональная/модальная гармония, но может показаться сложным.
Ну и Манилов/Молотков, а так же Чугунов - по джазовой гармонии - те же функции и тд.

На самом деле, достаточно вот таких анализов и слегка почитывать эти книжки.
И, кстати, если не видели https://guitarplayer.ru/guitar-theory/garmoshki-garmonicheskie-oboroty-posledovatelnosti/

Оффлайн Евгений Незамаев

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +5/-8
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #42 : Марта 14, 2020, 20:50:36 »
А вот так годно вышло

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Теоретический спор из мюзикла "Каннибал"
« Ответ #43 : Марта 15, 2020, 00:31:13 »
А вот так годно вышло
Как, что - "вот так"?