Форум гитаристов

MrLf, Вы бы чем оправдывать свои ролики и самому давать их высокую оценку лучше бы правильно учились считать восьмые для начала. А то ваши ученики в размере 4/4 привыкнут 4 долю считать 7-й восьмой. Если по методике можно еще как то спорить, то тут откровенный косяк.  Сходите к любой тетеньке учителю в первый класс ДМШ и послушайте как она учит детишек считать восьмые. ))))

eye Конечно можно изучать ритм через знакомые кричалки. Только кричалки, желательно, выбирать простые. Так как разбор кричалки "Московский Спартак" на первом же занятии приведет к освоению сложных размеров (еще не зная о простых) и понятию затакта.
Как я понял ТС на первом занятии изучает длительности. . На этом примере он просто показывает четверти и восьмые. Записывает их в нотах, рассказывая как они обозначаются. И так через длительности человек обучается записи ритма. Метр и такты, как я понял,  изучаются потом.
Крайне нелогично. Хотя можно построить дом подкладывая под крышу кирпичи. Возможно есть и такие технологии. Речь то идет не о "можно - нельзя" ( все можно, даже станцевать, если кто хочет))), а в эффективности и методической логике, где два главных правила: от общего к частному и от простого к сложному.

В данном случае нарушены эти принципы. Движение идет от частностей к общему и через сложное изучается простое.

Taps Никто чисто по нотам в церквях не поет. Новички приходят и учатся, постепенно вливаясь в хор.  Как они используют ноты в своем творчестве и как они попадают в ноты лучше спросить у капельмейстера или батюшки, который руководит процессом.
Эта тема никаким боком не относится к современной записи ритма. Современная запись делается в заданном размере, без которого непонятно ничего музыкантам, так как трактовать в ритмическом отношении такую запись можно как угодно.

Про "кричалки" вспомнилось. В армии изучали азбуку Морзе.  Дойдя до буквы "ж" выяснилось, что эта буква начало пятой симфонии Бетховена. Я это рассказал ребятам и напел. Потом, в разных ситуациях, когда надо было сказать слово "ж..па" мы напевали эту мелодийку.
Назначает командир в 30 градусный мороз кого- то на уборку территории, все стоят в строю и кто- то напоет "та та та тааа"... Всем весело! А кому то "ж...па"

Встречаемся через 30 лет с ребятами! Все седые мужики, есть и генералы! И один говорит, из азбуки Морзе помню только букву "ж" !!!

Так что кричалки это очень нужная и полезная вещь. И для каждой буквы есть своя "кричалка" для запоминания букв.
Для запоминания кричалки тактовая черта не нужна, так как первая доля автоматически осознается как ударный слог. В словах по ударению мы и обозначаем метр. Однако если метр сместить на другой слог, то меняется смысл фразы.
Например берем предложение "Ты идешь в зоопарк" и расставляя акценты (беря за первую долю разные слоги) получаем разный смысл.
 
ТЫ идешь в зоопарк? (или не ты)
Ты идЕшь в зоопарк? ( пешком или едешь)
Ты идешь в зоопАрк (или в цирк)

Без слов, в нотах, без указания размера любая кричалка при смене первой доли превращается уже в другую кричалку.

Если при записи ритма мы первым делом определяем размер и только потом (исходя из него) мы записываем что то, то почему при изучении темы вдруг все становится с ног на голову?

MrLf, Вы берете размер 4/4 и расшифровываете его "как будто это 8/8".  Зачем? Чтобы запутать человека? Потому что так "легче".... Кому легче? Вам. Мне лично не легче. Так как в этом размере надо учиться не на восьмые целый такт разбивать и мыслить 4/4 как 8/8, а вырабатывать навык как на группы по четвертям такт разбивать быстро.
А перед этим надо уметь разбираться внутри четвертной группы и изучить еще и синкопы. Поэтому непонятно, почему с этого все начинать? Чтобы закинуть удочку на перспективу? Или чтобы лох окончательно оцепенел? )))

Вы запутываете людей -  обозначаете в нотах один размер, а подразумеваете и считаете в другом. Все надо домысливать и до всего догадываться. 




... и добавил:

MrLf, Если человек вместо вальса играет марш триолями, то размер тут не виноват.  Это проблемы исполнителя (его исполнение акцентов).
Запись ритма не отражает мелких исполнительских деталей и может трактоваться исполнителем по-своему.  Это к теме не относится.

И тема, поднятая Тарs, как было в средние века, на заре формирования нотной записи, не стоит рассматривать как удачные примеры. Вы же не берете допетровскую грамматику русского языка, ведя дискуссию о правилах письма в наши дни.

Taps Никто чисто по нотам в церквях не поет. Новички приходят и учатся, постепенно вливаясь в хор.  Как они используют ноты в своем творчестве и как они попадают в ноты лучше спросить у капельмейстера или батюшки, который руководит процессом.

Именно по тому, что знаком с человеком который 10 лет поет в церкви и часто замещает регента хора я немного в теме.
Этот человек искал редактор нот, в котором можно не ставить тактовые черты и размеры или ставить их в любом месте. Далеко не все нотные редакторы обладают таким функционалом.
В церковном хоре поют в основном преподаватели нашего муз училища и студенты того же муз училища и участники городского хора ЛИК. Большинство из них далеки от церкви и ходят туда петь чисто на воскресную шабашку. Зато прекрасно поют с листа по нотам. Спели и забыли. Может у нас в городе все ни как у всех, но ситуация именно такая. 

Эта тема никаким боком не относится к современной записи ритма. Современная запись делается в заданном размере, без которого непонятно ничего музыкантам, так как трактовать в ритмическом отношении такую запись можно как угодно.

Согласен, церковная музыка ни коем образом не относится к светской, ни к народной, ни к классической. И нотная запись в церковной музыке имеет свои нюансы. И для музыканта с классическим образованием  может показаться безграмотной.
И как мне рассказывал тот же человек из церковного хора, произведения наших классиков написанные для церковного хора исполняются только в филармониях и на концертах хоров. А на службах их никогда не поют, потому что они совершенно не вписываются в регламент службы. Ну не были наши композиторы настолько глубоко в теме. Не знали они, что кроме правил голосоведения, есть еще масса канонов и регламентов для церковной музыки.
Т.е. наша "Могучая кучка" разбиралась в церковной музыке как MrLf, в эстрадной.
И подход MrLf, к изучению длительностей без размеров и тактов получается ближе к церковному, чем классическому и эстрадному.

Про "кричалки" вспомнилось. В армии изучали азбуку Морзе.  Дойдя до буквы "ж" выяснилось, что эта буква начало пятой симфонии Бетховена. Я это рассказал ребятам и напел. Потом, в разных ситуациях, когда надо было сказать слово "ж..па" мы напевали эту мелодийку.
Назначает командир в 30 градусный мороз кого- то на уборку территории, все стоят в строю и кто- то напоет "та та та тааа"... Всем весело! А кому то "ж...па"

У нас в городе один преподаватель  в музыкальной студии для изучения размера 5/4 использовал следующую поговорку
"выпить хочется, выпить хочется, выпить хочется, выпить хочется"

... и добавил:

И тема, поднятая Тарs, как было в средние века, на заре формирования нотной записи, не стоит рассматривать как удачные примеры. Вы же не берете допетровскую грамматику русского языка, ведя дискуссию о правилах письма в наши дни.

Я говорю о современной православной церковной музыке, в основе которой каноны греческой церковной музыки принятые в 18 веке. Там используется нотная запись, басовый и скрипичный ключ, но не указывается размер и тактовые черты ставятся в конце строки или вообще не ставятся.  И по этим нотам поют во всех православных храмах.

Этот человек искал редактор нот, в котором можно не ставить тактовые черты и размеры или ставить их в любом месте. Далеко не все нотные редакторы обладают таким функционалом.

Сибелиус, Финале и MuseScore обладают. Думаю, которые не обладают, ещё поискать надо...

... и добавил:

Ну не были наши композиторы настолько глубоко в теме. Не знали они, что кроме правил голосоведения, есть еще масса канонов и регламентов для церковной музыки.

Эх, наивными они людьми были!

... и добавил:

Именно по тому, что знаком с человеком который 10 лет поет в церкви и часто замещает регента хора я немного в теме.

Таps  У меня есть знакомые кто пел в церковном хоре. )))

Посоны, а я так вообще рядом со школой живу.

Все думал почему в теории музыки длительности звуков идут впереди метра...  Просмотрев несколько учебников по теории становится понятно.

Теория музыки начинается с анализа характеристик звука.  Звук имеет четыре основные характеристики: высоту, длительность, громкость и тембр.

При анализе характеристик звука не только объясняется что это такое, но и показывается как эти элементы отражаются на бумаге. Для этого рассказывается о нотоносцах, ключах и т.д.  (для написания высотных характеристик) и написание разных длительностей (в плане длительности).

Это просто характеристики звука. Без какой-либо организации и детального изучения закономерностей.

А вот далее, после понятий что такое звук и как он записывается,  начинается уже изучение самой организации звуков.  Как по высоте (интервалы, аккорды, лады, гармония), так и во времени - по ритму.

Поэтому разговоры о ритме, если совсем для новичков, надо начинать с длительностей только для того, чтобы показать это свойство звука (что бывают длинные и короткие звуки, их отношения между собой (1, 1/2, 1/4 и т.д) и как они записываются на бумаге.
Понятно, что  разговор здесь не о ритме, а о характеристике звука. То есть это другая, начальная глава теории.

Изучение собственно ритма, как организации звуков (со своими длительностями) во времени это уже другая, новая  глава. И тут метр, как главный элемент организации, выходит на первый план.

«Основой организации музыки, развивающейся во времени, является непрерывное чередование сильных и слабых временных моментов.»  Что есть, собственно метр.




Таким образом нестыковка методики ТС состоит в том, что он на первом занятии, изучая длительности, находясь в первой главе, на уровне  характеристики звука, сразу через эти длительности перескочил  к основанию ритма, то есть к организации звуков во времени. Перешел ко второй главе без основного, базисного принципа этой организации.

Поэтому вопрос почему изучение длительностей идет раньше ритма можно закрыть. Длительность это общая характеристика звуков (неорганизованных во времени). А ритм как организация этих звуков - другая тема. И начинается она с основы - с понятия метра, далее такта, размера и т.д.).

Таким образом, хотите поговорить о характеристиках неорганизаванных звуков - его громкости, тембрах, частотах (высотах), длительностях - это первая глава.
Хотите говорить о ритме, как организации длительностей во времени, - это вторая глава, где основа - метр.

То же самое и звуковынотной стороной. Осваивая характеристики звука, их высоту, это одно, а изучение организации разных по высоте нот, лады, гармонию и т.д.  это другая, следующая тема.

MrLf, Вы можете писать все что угодно. Вы только дальше расскрываете свою безграмотность. )))

Характеристика звука, то есть его физические свойства, это высота, грмокость, тембр и длительность. 

С этого начинается любая теория музыки. Организация этих звуков по высоте и во времени - следующие темы.

Вы же, изучая длительности нот, перескочили в раздел ритма. И поэтому пытаетесь обучать ритму  без метра.



... и добавил:

П.С. Деление музыки на профессональную и народную тоже вас не устравивает? Или вы не слышали эти термины?



... и добавил:

Чтобы закончить троллинг по теме "нотной и не нотной музыки" читаем внимательно:

Народная музыка, музыкальный фольклор[1] — музыкально-поэтическое творчество народа, неотъемлемая часть народного творчества, существующего, как правило, в устной форме, передаваемого из поколения в поколение[2]

Далее:

Традиционная народная музыка, в основном создающаяся сельским населением, длительное время сохраняет относительную самостоятельность и в целом противостоит профессиональной музыке, принадлежащей более молодым, письменным традициям[2].

Полный текст https://ru.wikipedia.org/wiki/Народная_музыка

Итак, народная музыка - устные традиции, профессональная музыка - письменные традиции. То есть народная музыка передается устно, без какой-либо записи, из поколение в поколение. А в профессональная музыка передается с записью, то есть при помощи записи в ноты.

Кстати, там в статье говорится и о многих направлениях профессональной "не нотной" музыки:
Существуют также устные профессиональные культуры, в определённой мере противопоставляемые фольклорной традиции (например, индийские раги, иранские дестгахи, арабские макамы)[2].

Характеристика звука, то есть его физические свойства, это высота, грмокость, тембр и длительность. 
С этого начинается любая теория музыки. Организация этих звуков по высоте и во времени - следующие темы.
Вы же, изучая длительности нот, перескочили в раздел ритма. И поэтому пытаетесь обучать ритму  без метра.

Довольно любопытно обратиться к таким, немного позабытым и погребенным под тоннами модальности и полигармонии, азам - благодаря форуму.

Я считаю, что понятия высота, громкость, тембр и длительность в контексте ЭТМ имеют отношение к музыкальному звуку. А музыкальный звук - это уже звук (ступень) музыкальной системы.
Высота, громкость, тембр и длительность - это то, что дано человеку в ощущениях, и это соответствует объективным физическим свойствам колебаний - частоте, амплитуде, составу и амплитуде обертонов (насколько я представляю, может быть отображено в виде АЧХ и спектра) и продолжительности колебаний.
Вообще, фактически там, где нет субъекта с ушами - там нет звука, а есть только физические колебания. Прямо почти как с Котом Шрёдингера - нет наблюдателя ))

Я посмотрел учебники ЭТМ разных авторов и в большинстве своем авторы сначала говорят о ритме, а потом о метре.
При этом, говоря о ритме, они приводят примеры, в которых уже есть такты и указаны размеры.
Мне кажется это не логичным, но факт остается фактом. Поэтому чего уж требовать от ТС, если так излагается теория музыкальных элементов повсеместно.
Однако стоит задуматься - почему все-таки это происходит?

Насколько я понимаю в индийской музыке нет понятия метр в европейском смысле, а ритм есть - он организуется с помощью ритмических формул - тал.
Не хочу лезть в дебри теории индийской музыки, о которой имею очень смутные представления, просто хочу сказать, что возможно есть иные принципы организации ритма.

Можно так же представить какое-нибудь протяжное пение бабушек, не заботящихся о пульсации и метре, но некий "неритмичный" ритм - соотношение длительностей там все равно будет, а метр установить сложно.
Опять-таки вспоминается (не к ночи будет упомянут...) Джинджа 
Еще я помню одного ученика, который записывал вступление Пинк Флойдовского Shine On Your Crazy Diamand с помощью секундомера (то есть фиксировал абсолютную продолжительность каждого звука) так как  новичку, не имеющему опыта и знания блюзовой стилистики, трудно там догадаться о метре и пульсации - кажется, что Гилмор играет полностью ad lib (хотя это не так, там четкая форма с небольшими темповыми отклонениями)) https://youtu.be/cWGE9Gi0bB0?t=110

Когда ребенку при приеме в музыкальную школу хлопают ритмический рисунок и просят повторить, то там обычно трудно понять метр и размер - ребенок тупо повторяет определенную последовательность длительностей, которую запомнил.
Я, кстати, не являясь фанатом футбола, знаю эту ритмичекую фразу "Спартак -ч.", но не знал (забыл), что там есть слова и затакт.  Поэтому воспринимал ее вне размера и метра - просто.

Ну, и наконец из Вики
"Ритм как организация музыки во времени присутствует всегда («в начале был ритм», по знаменитому выражению Г. фон Бюлова). Метр может быть, а может и отсутствовать. Например, ритм есть в григорианском хорале и в древнерусском знаменном распеве, но метра в них нет. Метр (как правило организации ритма) находят в любых танцевальных жанрах (например, в сицилиане и вальсе) и шире — в любой профессиональной музыке классико-романтического периода."

А поэтому, возможно авторы пособий по ЭТМ в первую очередь говорят о ритме, как об общем принципе организации длительностей - относительных соотношениях продолжительности колебаний, а потом уже о  "правиле организации ритма" существующем в европейской "common" музыке.