Автор Тема: Варьирование/аранжировка тем, импровизация на тему и т.д. в джазе  (Прочитано 14101 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ну, вы же видите, что такие примеры есть, как же можно их отрицать?
Таких примеров нет. Это подмена понятий, индивидуальность и прочая состоит не в кривизне, и кривизна ничего не "даёт" и не помогает. Владимир Горовиц играл хорошо не потому, что у него была нестандартная постановка. В таких случаях хорошо играют скорее вопреки, чем "из-за". И нестандартная интерпретация состоит отнюдь не в "попирании" каких-то правил, а в нахождении своих, неожиданных решений.

Т.е. нельзя говорить, что неправильная техника, неправильная акцентировка и т.д. что-то "дают". Такая неправильность может быть следствием неординарного подхода, но не причиной. Имхо.

Оффлайн Imbalance

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 414
  • Репутация: +48/-2
Я помню, когда был ещё совсем соском футбольным, попал ко мне в пользование один из концертов pat metheny. Моя первая реакция была:"Фу, да у него постановка правой руки неправильная!" Сейчас мне даже стыдно за это  :rolleyes:
Постановка - дело побочное. Главное слушать, что на выходе получается и чутко относиться к своим физическим ощущениям, имхо, конечно.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7773/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Хотя вопрос, конечно, неоднозначный (причина/следствие). Так что сильно спорить наверное смысла нет.

Онлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1203/-46
MrLf,
Это не столько "внутренняя" индивидуальность, сколько "внешняя". И в тех случаях именно причина, а не следствие.  Это в звучании наиболее ярко отражается, Дэвис, например, клапаны на трубе не до конца нажимал, из-за чего извлекались смазанные ноты, хотя в его случае, ограниченность по технике формировала не только звук, но и саму музыку - лаконичность, минимализм, паузы и тд. Понятно, что это получается не у каждого, но такое бывает.

Оффлайн Василий2

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1472
  • Репутация: +159/-27
Постановка - дело побочное.
Я бы сказал даже так: постановка - дело скользящее. :)

Оффлайн Евстафий

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 718
  • Репутация: +90/-8
Таких примеров нет. Это подмена понятий, индивидуальность и прочая состоит не в кривизне, и кривизна ничего не "даёт" и не помогает. Владимир Горовиц играл хорошо не потому, что у него была нестандартная постановка. В таких случаях хорошо играют скорее вопреки, чем "из-за". И нестандартная интерпретация состоит отнюдь не в "попирании" каких-то правил, а в нахождении своих, неожиданных решений.

Т.е. нельзя говорить, что неправильная техника, неправильная акцентировка и т.д. что-то "дают". Такая неправильность может быть следствием неординарного подхода, но не причиной. Имхо.
И да и нет. Есть люди которые по характеру против течения движутся быстрее чем по течению. Им нужно быть в чем-то вопреки. Это не значит что принцип противоречия нужно доводить до абсурда и играть на гитаре ушами. Но что-то в этом есть. Жизнь полна таких удивительных вещей, когда казалось бы есть известная всем работающая технология, школы и т.п. но кто-то что-то делает не так и шутя обходит прилежных и правильных. В шалопайстве-разгельдяйстве есть какая-то особая сила...
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2011, 18:07:44 от Евстафий »

Оффлайн savinsan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +3/-0
Вопрос на уточнение. Что такое музыкальная фраза? Что является фразой а что нет? Критерии фразы каковы??

Оффлайн Василий2

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1472
  • Репутация: +159/-27
Вопрос на уточнение. Что такое музыкальная фраза? Что является фразой а что нет? Критерии фразы каковы??
Фраза - это, наверное, когда больше двух нот. А когда меньше двух нот,то это междометие. :)

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Критерии фразы каковы??
Ну вот если представить солирующий инструмент как некоего говорящего, то фраза и будет... фразой  :hmmm:
вдох - "Вася, я тут твой велосипед...эээ..."
вдох - "Чтотымойвелосипед???!!"
вдох - "Ну понимаешь, там была такая ситуация, было скользко, я был пьян, и старушка эта палкой своей вжууух!"
вдох - выдох.
Имхо, то, что разделяется цезурами и идет "на одном выдохе" и несет какую-то оформленную смысловую нагрузку в себе - и есть фразы. На саксофонных соло это хорошо заметно.
А как по-научному - не знаю  :rolleyes:

... и добавил:

Вот тут хорошо видно, что я имею в виду. Смотрите на рот  :crazy:

Body and Soul Coleman Hawkins 1967
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2011, 10:52:27 от Mi-fa-mi »

Оффлайн ribbani

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 738
  • Репутация: +46/-3
Прочитал всю ветку,полностью поддерживаю мнение Imbalance,хотя парочку скоростных ликов не плохо бы было иметь в запасе-для форсу))))публика любит)))

Оффлайн manu

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 604
  • Репутация: +117/-23
Просто я пытался начать изучение ликов, и у меня очень быстро сложилось ощущение, что я чем-то не тем занимаюсь... Во-первых, дело в том, что лики — они всегда в каком-то определённом стиле. Скажем, если взять книгу "Guitar_Book_1001_Blues_Licks" (Toby Wine) и попытаться её выучить, то это всё начинает вызывать рвотный рефлекс очень быстро, т.к. всё жутко однообразно. Мне вроде бы нравится блюзовое звучание... Но не в таких количествах. Такое ощущение, что играешь тысячу вариаций на одно и то же.

И потом — сам факт: учить отрывки, которые потом многократно играть в разном порядке, убеждая себя, что получается разная музыка? Я не могу отделаться от ощущения, что это профанация музыки. Я и сам сочинял музыку (на ютубе на моём канале есть мелодии, полностью сочинённые мной, т.е. не аранжировки, и именно мои мелодии). Мне не приходило в голову брать, например, куски своих мелодий и вставлять их в новые свои же мелодии, т.к. это был бы чудовищный маразм. Зачем это надо? Это один раз сочинено и сидит на своём месте, что дадут повторы того же самого в других местах? А это ведь основной принцип импровизации, нет?

Братцы, мне уже пора начать заниматься, поэтому не стану дочитывать тему до конца чтобы проверить скзал ли кто-то нечто созвучное с тем, что я скажу ниже, а просто скажу свое мнение.

Есть как бы две составляющие любой фразы: ритмическая основа и выбор нот для мелодии. То, что ты "заготовил фразу" означает что ты запомнил ритмическую основу и можешь сходу изменять его под свои нужды и сыграть другие ноты на тот же ритм. Вопрос тут не в запоминании вовсе, а в развитии мышления.

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2473
  • Репутация: +3979/-7
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Вопрос на уточнение. Что такое музыкальная фраза? Что является фразой а что нет? Критерии фразы каковы??
Про фразы было на первых трёх страницах.

Для уточнения приведу своё мнение. Я понимаю фразы на основе учебника "Музыкальная форма" Способина. Написано для классической музыки, но, ИМХО, работает и для блюза/джаза/рока. Там следующая градация (извините, если сильно теоретизировано), кратко:
мотив - наименьшая смысловая единица, ритмическая группа звуков, оканчивающаяся (как правило) аккордовой нотой. Занимает такт или меньше. Не обязательно с начала такта. Также можно разделить на типы по размеру (всякие там ямбы, хореи и т.п., в зависимости от того, на какой доле заканчивается). Иногда мотив может состоять из одного звука.
фраза - несколько мотивов, смысл уже более широкий. Например, в импровизации может быть фраза, состоящая из   мотива вопроса и мотива ответа.
предложение - несколько фраз, законченная музыкальная мысль.

Что думаете по этому поводу?

Оффлайн savinsan

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +3/-0
Mishok, так все вроде понятно, кроме одного - вот говорят "нужно играть фразами", а по твоему определению чтобы не играть все будет фразами, вот и основной вопрос Что фразой не является???

Оффлайн ribbani

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 738
  • Репутация: +46/-3
Mishok, так все вроде понятно, кроме одного - вот говорят "нужно играть фразами", а по твоему определению чтобы не играть все будет фразами, вот и основной вопрос Что фразой не является???
А когда будет слышно что чел играет что попало,тогда услышишь))))

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2473
  • Репутация: +3979/-7
  • ♠ ♣ ♥ ♦
savinsan,
Ну тут я сам ещё до конца определился. Вот например, всякие скоростные пассажи по гаммам - это фраза, мотив или нечто новое. Но это теоретические изыски, которые помогают моему математизированному мозгу понимать музыку лучше. :pozor:
А на практике, конечно, главное чтобы фраза звучала хорошо и приятно, когда её смело играешь, когда нравится - вот это фраза тогда.  :)