Автор Тема: Видеоуроки по строению аккордов  (Прочитано 3797 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #30 : Сентября 15, 2017, 19:52:55 »
MrLf, Ну как вы показываете свою грамотность хорошо видно. Для вас что тоника с риффовым басом, что смена гармонии - все одно.

Ну а про энгармонизм, который по вашему "так удобнее",  вообще... тот еще аргумент)))

ПС. В тональностях, даже неудобных для записи, все равно надо соблюдать правила. И седьмая ступень в ре бемоль миноре будет именно до бемоль, а не Си. )))

Не стоит седьмую ступень записывать как шестую.

Или вторую позиционаровать как повышенную первую. К примеру в тональности си бемоль минор фригийскую вторую ступень Сb.
Тогда и гаммы в нотах записывайте также. А то получится аккорд в буквах будет B (потому что вам так удобнее), а в нотах тоника аккорда будет до бемоль. И от такого "энгармонизма" рак мозга получишь)))   

« Последнее редактирование: Сентября 15, 2017, 20:13:17 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #31 : Сентября 15, 2017, 21:26:30 »
Мне кажется, что MrLf  аргументирует привычками просторов интернета, но там все энгармонизмы записаны безграмотно чаще всего не потому, что это удобно или кратко, а потому, что просто многие люди не знают о буквенно-цифровых вариантах записи аккордов. Вот знаю мол только такое название этой аппликатуре, его и запишу! А это с моей точки зрения не правильно! ???

Буквенно-цифровые обозначения следует привязывать к теории даже только по тому, что у тех, кто только начинает учиться, в голове возникает полная каша в плане энгармонизмов. С одной стороны мы видим арабские цифры, бемоли, диезы при латинских буквах, которые обозначают ступени(интервалы), а сами буквы - ноты, с другой же стороны мы видим совершенно разное обозначение аккордов у одной и той же песни. В итоге всё равно придётся учить все энгармонические варианты одного и того же аккорда, просто только "наизусть", без всякого понятия, зачем это надо!  :)

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #32 : Сентября 15, 2017, 21:53:39 »
Мне кажется, что MrLf  аргументирует привычками просторов интернета, но там все энгармонизмы записаны безграмотно чаще всего не потому, что это удобно или кратко, а потому, что просто многие люди не знают о буквенно-цифровых вариантах записи аккордов. Вот знаю мол только такое название этой аппликатуре, его и запишу! А это с моей точки зрения не правильно! ???

Буквенно-цифровые обозначения следует привязывать к теории даже только по тому, что у тех, кто только начинает учиться, в голове возникает полная каша в плане энгармонизмов. С одной стороны мы видим арабские цифры, бемоли, диезы при латинских буквах, которые обозначают ступени(интервалы), а сами буквы - ноты, с другой же стороны мы видим совершенно разное обозначение аккордов у одной и той же песни. В итоге всё равно придётся учить все энгармонические варианты одного и того же аккорда, просто только "наизусть", без всякого понятия, зачем это надо!  :)
Не, всё не так :)
Попробуйте найти в интернете аккорды с дубль-диезами или дубль-бемолями, например. Много найдёте? А ведь эти знаки для "правильности" нужны обязательно. Да никто над этой правильностью не парится принципиально, вот в чём дело. Так можно далеко зайти: давайте упрёмся в правописание уменьшённых септаккордов, например. В уменьшённом септаккорде за тонику берут нижний звук по факту, и записывают, и вообще начхать при этом, что это за аккорд.

А есть ещё аккорды с альтерированным основным тоном. Вы много таких аккордов видели в буквенно-цифровой записи? Неужели кто-то будет писать не F7|E7|Am, а например Dm7#1|E7|Am ?

Вот в том-то и дело, что буквенно-цифровые обозначения привязывать к теории не особо нужно, и в этом лучше видеть плюс этой записи, а не минус.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #33 : Сентября 15, 2017, 22:14:09 »
Не, всё не так :)
Попробуйте найти в интернете аккорды с дубль-диезами или дубль-бемолями, например. Много найдёте? А ведь эти знаки для "правильности" нужны обязательно. Да никто над этой правильностью не парится принципиально, вот в чём дело. Так можно далеко зайти: давайте упрёмся в правописание уменьшённых септаккордов, например. В уменьшённом септаккорде за тонику берут нижний звук по факту, и записывают, и вообще начхать при этом, что это за аккорд.

А есть ещё аккорды с альтерированным основным тоном. Вы много таких аккордов видели в буквенно-цифровой записи? Неужели кто-то будет писать не F7|E7|Am, а например Dm7#1|E7|Am ?

Вот в том-то и дело, что буквенно-цифровые обозначения привязывать к теории не особо нужно, и в этом лучше видеть плюс этой записи, а не минус.


Не соглашусь! ;D  Так как Вы берёте в пример очевидные крайности! Дубль диезы и бемоли практически нигде не встречаются! Зато просто диезы и бемоли повсюду, что создаёт полную кашу в головах! Причём диезы любят больше, чем бемоли и это факт. Да и никуда углубляться особо не надо! Можно для начала просто наметить в какую сторону идти при выборе энгармонизма.

Например:

1) Тональная принадлежность (для тональной музыки)
2) Линия баса (при очевидной мелодизации)
3) жанровые особенности записи аккордов (например джаз)
....

Всегда можно сделать первый шаг. :)

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #34 : Сентября 15, 2017, 22:21:23 »
Дубль диезы и бемоли практически нигде не встречаются!
Да уж прям :crazy:

Кстати, линию баса показать буквенно-цифровой записью проблематично в том смысле, что например, при ходе Am-Em не ясно, делает ли бас ход на квинту или на кварту. Т.е. голосоведения как такового нет в этой записи. И слово "линия" весьма условным выходит.

... и добавил:

Например:

1) Тональная принадлежность (для тональной музыки)
...
Всегда можно сделать первый шаг. :)
"Первый шаг" мгновенно превращается в такие дебри, что мама не горюй...
« Последнее редактирование: Сентября 15, 2017, 22:23:29 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #35 : Сентября 15, 2017, 22:26:27 »
Да уж прям :crazy:

А буквенно-цифровые обозначения аккордов вообще кому нужны? Тем, кто играет Баха? ???



... и добавил:

"Первый шаг" мгновенно превращается в такие дебри, что мама не горюй...

Это только у Вас в голове! ; Не у тех, кто ищет аккорды и хочет понять почему всё такое разное!
Да и аккорды Баха мало кто ищет!  ;D
« Последнее редактирование: Сентября 15, 2017, 22:32:11 от Алиса84 »

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #36 : Сентября 15, 2017, 22:32:23 »
А буквенно-цифровые обозначения аккордов вообще кому нужны? Тем, кто играет Баха? ???
Двойные знаки альтерации встречаются где угодно, почему Бах-то сразу. Если Си написать вместо До-бемоля "низзя", тогда и двойными знаками пренебрегать никак нельзя, и пошло-поехало, и удавимся за "тональную принадлежность".

... и добавил:

Не у тех, кто ищет аккорды и хочет понять почему всё такое разное!
Для этого достаточно усвоить понятие энгармонизма, это элементарно.
« Последнее редактирование: Сентября 15, 2017, 22:36:20 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #37 : Сентября 15, 2017, 22:41:22 »
Двойные знаки альтерации встречаются где угодно, почему Бах-то сразу. Если Си написать вместо До-бемоля "низзя", тогда и двойными знаками пренебрегать никак нельзя, и пошло-поехало, и удавимся за "тональную принадлежность".
Вы часто встречаете песни с двойными знаками альтерации? Я думаю, не так часто! Поэтому и говорю о тенденции, а
не об исключениях. И, конечно, не о том, что анализ гармонии можно выполнить буквенно-цифровыми обозначениями!
Я всегда была против этого!  :)

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #38 : Сентября 16, 2017, 19:04:13 »
Энгармонически равные звуки -- это принципиально разные звуки:

Что объединяет энгармонически равные звуки? Высота.
Что различает энгерамонически равные звуки? Логическая (ладовая) роль.

Я уверен, что хотя и не каждый способен описать и осознать свои ощущения (для этого и существуют выработанные теоретиками понятийный аппарат и теория), однако каждый слышит разницу между Си и До-бемолем там, где она есть (вообще, она есть всюду, но: в одних случаях разница более слышима, а в других -- менее).

Цитировать
Тогда и двойными знаками пренебрегать никак нельзя.
Цитировать
Попробуйте найти в интернете аккорды с дубль-диезами или дубль-бемолями, например.
Много найдёте? А ведь эти знаки для "правильности" нужны обязательно.

Здравые, логичные рассуждения. Однако:

Ради удобства (по крайней мере в распространяемых по сети нотах к популярным песням/композициям) в определённых случаях (напр., в вышеупомянутых случаях с задействованием двойных знаков альтерации) отклоняются от этого правила. Да и случаев употребления (реального встречания в музыке) звуков, требующих задействования двойных знаков альтерации, в сравнении с "неудобными одиночными" (напр., До-бемоль) в разы меньше.

Благо, что до сих пор моветон -- записывать До минорное трезвучие с Ре-диезом. Но человечество успешно движется в этом направлении; атоналисты фактически именно данный принцип и утверждают: что есть 12 тонов, серия и всё тут), а то
мелодико-ладово-гармоническое музыкальное мышление уже окончательно разложилось бы (что и произошло в мире академической музыки [по крайней мере в определённом и весьма значительном его срезе]). :crazy:


Все видео (которые посмотрел) лайкнул за проделанную работу.
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2017, 02:52:00 от arkaine »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #39 : Сентября 17, 2017, 11:14:05 »
И, конечно, не о том, что анализ гармонии можно выполнить буквенно-цифровыми обозначениями!
Я всегда была против этого!  :)
Во-первых, Вы вообще против анализа гармонии, насколько я понял.
Во-вторых, никто не выполняет анализ гармонии буквенно-цифровыми обозначениями. Эта фраза просто показывает ваши представление об анализе, как следствие вытекающее из первого пункта.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #40 : Сентября 17, 2017, 15:43:15 »
Во-первых, Вы вообще против анализа гармонии, насколько я понял.

Это ещё с чего Вы взяли? Я никогда не говорила такой глупости. Ну и мнение же у Вас обо мне! :( Как раз наоборот высказывалась за многосторонний анализ композиций, который должен включать ещё литературный и исторический элементы. Но-это вообще другая тема.

Моя фраза про анализ буквенно-цифровыми обозначениями скорее относитя к аргументации, что буквенно цифровые обозначения не стоит привязывать к теории и энгармонические различия излишни, так как всё-равно придётся вникать в дебри гармонии и всё в итоге закончиться тем, что все слышат функции по разному:

Цитата:  link=topic=389825.msg10387191#msg10387191 date=1505248360

При таком выборе сразу начинаются разного рода спорные моменты - типа, что какой ступенью считать, где там отклонения и тоники и т.п. Погружаться в эти спорные моменты можно сколь угодно далеко, вплоть до самых больших тонкостей гармонического анализа. В конечном счёте всё сведётся к "я слышу здесь дорийский, а вы не слышите" и т.д.

Просто пояснила, что буквенно-цифровые обозначения привязанные к теории и понятию энгармонизма, конечно же не смогут и не должны заменять гармонический анализ (и я против этого!), но если уж ими пользуются, то они должны соответствовать основному анализу. :)

Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #41 : Сентября 17, 2017, 15:52:36 »
Моя фраза про анализ буквенно-цифровыми обозначениями скорее относитя к аргументации, что буквенно цифровые обозначения не стоит привязывать к теории и энгармонические различия излишни, так как всё-равно придётся вникать в дебри гармонии и всё в итоге закончиться тем, что все слышат функции по разному:
Добавлю, что слышат-то все одинаково, а вот интерпретируют (анализируют) услышанное по-разному. Именно поэтому включать эту умную интерпретацию в буквенно-цифровые обозначения и не всегда хорошо, т.к. буквенно-цифровые обозначения позволяют просто сыграть, а не умничать :crazy:

... и добавил:

но если уж ими пользуются, то они должны соответствовать основному анализу. :)
А какой растакой анализ будем считать основным? В этом-то и проблема...
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2017, 15:54:55 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #42 : Сентября 17, 2017, 18:35:20 »
MrLf, "не умничать " у многих просто не получится. Это все равно, что учить стихи, механически запоминая и повторяя отдельные слова, не вникая в их смысл.

Как можно на таком уровне создать какой-то аккомпанемент? Зажимать тупо аккорды, находя их  их в сборнике аккордов? Такой подход годиться только для дворового уровня, когда аккорды мыслятся как "звездочки" и "лестницы".

Имхо люди изучают аккорды и ищут уроки по гармонии для того, чтобы играть осмысленно. Так как только осмысленная игра (эмпирическая и теоретическая) дает возможность создания интересных аккомпанирующих партий, расширения сетки, замены аккордов, импровизации по схеме.





Онлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7819/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #43 : Сентября 17, 2017, 18:59:13 »
MrLf, "не умничать " у многих просто не получится. Это все равно, что учить стихи, механически запоминая и повторяя отдельные слова, не вникая в их смысл.

Как можно на таком уровне создать какой-то аккомпанемент? Зажимать тупо аккорды, находя их  их в сборнике аккордов? Такой подход годиться только для дворового уровня, когда аккорды мыслятся как "звездочки" и "лестницы".
А пусть умничают на уровне "в правильном ли регистре я взял терцдециму, нет ли грязи" и т.п. А умничать на уровне, есть ли там дорийский или это просто альтерированная субдоминанта, не обязательно.

... и добавил:

Или на уровне "это можно считать отклонением, тоника поменялась, а может тут просто побочная доминанта, которая по сути входит в тональность" - тоже не обязательно.

... и добавил:

Ну, заядлый импровизатор или сочинитель умничать будет вынужден всё равно, разумеется. Но ему запись Am/F# вместо F#m7b5 помехой уже не будет - он всё это заранее изучить должен и видеть такие рюшечки сходу. А если точнее - то не видеть, а слышать.
« Последнее редактирование: Сентября 17, 2017, 19:06:32 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Видеоуроки по строению аккордов
« Ответ #44 : Сентября 17, 2017, 20:05:51 »
А какой растакой анализ будем считать основным? В этом-то и проблема...

Ну "гармонический анализ" может быть и громкое словосочетание. Имеются ввиду элементарные основы грамотности. Ведь речь идёт об обучающих видео и о том, нужно ли объяснять начинающим, какие обозначения выбирать?

Здесь просто уже элементарные вещи, как широко известное в интернете перемешивание бемолей и диезов, требуют разъяснений. До чудес побочной доминанты ещё дожить надо. Какая тенденция в выборе между Am/F# = F#m7b5  тоже можно обозначить не углубляясь в дебри гармонии.  Да и кстати, почему не рассматриваем третий вариант -  Am6, столь часто встречающейся в более старой печатной литературе (в основном советской) именно как энгармонизм вышеупомянутым аккордам. :)