Форум гитаристов

Доброго времени суток други! Здравы будете!
Вот опять открыл новую тему… Возникла такая необходимость в процессе изучения теории. После долгого изучения лада, гармонии, тяготений, начинаю понимать, что…
Что-то не понимаю в теории… Как говориться, за деревьями не видно леса.
Тем более, не имею специального образования и музыкальный опыт минимальный.

В учебниках пишут –“должно быть: T-S-D-T”. Вот пытаюсь в этом топике разобраться, почему именно так и можно ли как-то иначе.
Пытаюсь свести воедино ладовые тяготения, интервалы и взаимодействие аккордов в ладу. Может новичкам это тоже будет интересно.
Поэтому в процессе изложения буду задавать некоторые вопросы более опытным (возможно глупые и дилетантские, но все же хотел бы разобраться).

Так вот, как известно, в ладу IV ступень названа субдоминантой, V ступень названа доминантой.
1)Так вот, откуда такие названия? Если быть голословным, то доминанта как-бы доминирует, а субдоминанта менее доминирует. Но почему так? Ведь V ступень – полу-устой, а IV ступень – целиком неустойчивый звук…

Что-то ни в одном учебнике по элементарной теории не встретил…
Далее – субдоминанта(IV) и доминанта(V) -  это главные ступени лада. Они дают окраску ладу (в мажоре они мажорные, в миноре - минорные).

2) Вопрос – почему они называются “главные”? Только лишь из-за того, что дают окраску (в мажоре – мажорные, в миноре - минорные)?

Далее. Как известно, в ладу устойчивыми считаются ступени I, III, V. Остальные неустойчивые.
Ну и как следствие имеются различные тяготения неустойчивых звуков к устойчивым ступеням (зависит от наклонения лада).

4) Вопрос – почему к субдоминантовой группе относятся аккорды, содержащие именно VI ступень лада, а не какую-то еще??? Только потому, что она (VI ступень) тяготеет к V ступени?

К доминантовой группе относятся аккорды, содержащие VII ступень. Эта ступень тяготеет в I ступень (в зависимости от наклонения лада более или менее острее) – отсюда, я думаю, и пошло название “доминантовая группа”.

Еще.
Наиболее яркими представителями неустойчивости в субдоминантовой и доминантовой группах являются трезвучия II и VII ступеней (состоят целиком из неустойчивых звуков лада).  Наименее яркие – трезвучия VI и III ступеней. Центральное место занимают IV(S)
 и  V(D).
3) Вопрос– почему центральное место заняли именно эти ступени(IV и V)? Ведь наиболее яркие представители, как сказано выше - II и VII ступени???
 Конечно аккорды на VII ступени, как пишут в учебниках гармонии, редко используются, но ведь используются же. Конечно оборот D(V)-T более убедителен в кадансах из-за того, что имеется общий звук.
Но вот почему IV ступень вдруг заняла центральное место – ведь сказано же, что наиболее яркий представитель субдоминанты – sii...



Возьмем натуральный мажор.
Трезвучие, построенное на четвертой ступени – субдоминантовое трезвучие.
На пятой ступени – доминантовое трезвучие. В натуральном мажоре доминантовое трезвучие обладает большей степенью неустойчивости.

3) Но почему так? Ведь оно построено на пятой ступени, а это полуустой. Если только из-за того, что в трезвучие входит резко тяготеющее к тонике вводный тон и интервал тритона в доминантсептаккорде?

Процитирую Мазеля: “Пятая ступень – не тяготеющий неустой, а полуустой, способный завершить напев”. 
Возьмем субдоминантовое трезвучие (рассматриваем все еще натуральный мажор). Оно построено на четвертой ступени. А четвертая ступень острее тяготеет в третью ступень лада (полутоновое тяготение). А третья ступень, как известно, входит в тоническое трезвучие (его терция). Конечно в трезвучии и септаккорде S нет интервала тритона. Терция S имеет тоновое тяготение к пятой ступени лада (квинта тонического трезвучия), но все же имеет (дальше ей идти некуда).

4) Получается, что из-за того, что в субдоминантовом трезвучии/септаккорде нет интервала тритона, и нет звука, остро тяготеющего в первую ступень лада – только  поэтому субдоминантовое трезвучие/септаккорд слабее доминантового?

А как же тогда острое тяготение тоники субдоминантового трезвучия (четвертая ступень лада) к терции тонического трезвучия (третья ступень лада –F-E в до-мажоре) ?? Хотя возможно потому, что третья ступень хоть и полуустой, но не  главный устой (первая ступень)…

Теперь возьмем субдоминантовое трезвучие второй ступени (sii).  Здесь тоника трезвучия более тяготеет к первой ступени лада, нежели к третьей. Терция трезвучия остро тяготеет к третьей ступени лада.
 Квинта не так остро тяготеет к пятой ступени, но все же разрешаться ей тоже больше некуда.

5) Почему sii (трезвучие, септаккорд) по неустойчивости сильнее S (трезвучия или септаккорда)?
Не из-за того ли, что в аккордах sii тоника тяготеет в первую ступень лада, а в аккорде S такого тяготения нет плюс в sii нет общих звуков с тоническим трезвучием???

В классической музыке (да и во временных искусствах вообще) принят принцип – устойчивость –нарастание неустойчивости – острая неустойчивость –разрешение. Причем принцип распространяется на любые музыкальные построения (от периода до фразы).
То есть T- S-sii-D-T соответствует этому принципу.

6) Но почему должно быть именно так, а ни иначе?
Почему где-нибудь нельзя сыграть так: …- sii-S-.... В этом случае S будет являться как бы не таким сильным, но более устойчивым “островком” что ли... Ведь используют же обороты с медиантами (например, T-S-D-TDIII, где TDIII не совсем устой, но все-таки устой по сравнению с ростом предыдущего напряжения).
Может говорю глупость, но почему нельзя и так: ...-T-D-S-.... Ведь тоже от неустойчивости переходим хоть к неабсолютной, но устойчивости… Иногда звучит как своеобразный прерванный оборот).  В блюзе такой оборот есть).
 Обобщая этот вопрос, почему обязательно необходимо следовать строгому T-STVI- S-sii-D-DVII-T, а не в каком-то ином порядке??? Все равно будет происходить устои-неустои-устои, пусть и не такие явные, как в строгом порядке.

Теперь натуральный минор.
Здесь иная ситуация (или плагальность рулит).
Шестая ступень натурального минора остро (полутон) тяготеет к пятой ступени. А седьмая ступень не так остро тяготеет к первой (расстояние-тон).
Или главный неустой субдоминантовой группы более интенсивно тяготеет к разрешению, чем доминантовый, из-за полутонового тяготения (VI ступень в V имеет полутоновое тяготение). Поэтому субдоминантовая функция боле остро неустойчива, чем доминантовая.

7) VI ступень остро тяготеет к V ступени лада. А V ступень входит в тоническое трезвучие – отсюда следует, что субдоминантная группа тяготеет к тоническому трезвучию острее, чем доминантная?

Теперь рассмотрим субдоминантовые трезвучия.
Возьмем sii В миноре трезвучие sii-уменьшенное (siidim), септаккорд –малый вводный siiø). В трезвучии sii содержится интервал тритон, основание и вершина которого остро тяготеют терцию и квинту тонического трезвучия.
Возьмем трезвучие S (на IV ступени). Терция его остро тяготеет к терции тонического трезвучия (полутон). Тоника может идти по тяготениям и в терцию, и в квинту тонического трезвучия (и там, и там интервал -тон). Но все-таки предпочтение отдается тяготению вниз (к терции тонического трезвучия или третьей ступени лада).

Здесь, кажется, понятно, почему S слабее sii – в S нет тритона и один звук устойчивый???

Теперь аккорды доминантовой группы.

Трезвучие D(трезвучие на V ступени). Тоника трезвучия – устойчивая ступень (полуустой), терция обладает тоновым тяготением к первой ступени, квинта более тяготеет третьей ступени лада(полутон). По функциональности, получается, что D конечно слабее sii,

9) Но вот слабее ли трезвучие (септаккорд) D(пятая ступень) субдоминантового трезвучия/септаккорда (S) и почему?

Еще непонятно такое высказывание:
Группируя по традиции аккорды доминантовой сферы натурального минора, - трезвучия III, V, VII ступеней, следует подчеркнуть в них особенности функции диатонического вводного тона: его способность идти как вверх (в тонику), так и вниз (в субдоминанту).
В связи с этим ощущается возможность функциональной связи доминантовой группы как с тоникой, так и с субдоминантой.

10) То есть получается, что VII ступень лада может идти как в I ступень, так и в VI-ю???
А также тяготение доминантовой группы как в тоническое трезвучие, так и в субдоминантную группу??
Это если рассматривать какие-либо обороты по типу …-Dн(D, DTIII, DVII)-S(sii, sVI)-... Это получается, будем иметь натурально-ладовую гармонию?

Вот пожалуй и все пока). Спасибо за внимание (тем, кто еще не заснул при чтении).

Так вот, как известно, в ладу IV ступень названа субдоминантой, V ступень названа доминантой.
1)Так вот, откуда такие названия? Если быть голословным, то доминанта как-бы доминирует, а субдоминанта менее доминирует. Но почему так? Ведь V ступень – полу-устой, а IV ступень – целиком неустойчивый звук…

Дело в названии. точнее в его переводе. ПОсмотрим в словарь, как переводится слово dominanta
к сожалению, что имеем здесь http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=dominanta&st_translate=0
Не удовлетворяет. Не удовлетворяет понимаю смысла слова в достовном переводе. Латинское? пусть так и будет. Скажем Возглавляющее. Я бы сказал, то, что впереди, но правильнее было бы сказать послешествующее. А так как мы движемся в квинтовом кругу по часовой стрелке, то послешествующее у нас является предводителем.
А приставка суб, как было справедливо замечено, переводится как перед, пред. ПОэтому субдоминанта это предшествующая, потом идет тоника, затем послешествующая (доминанта).
Это связано с благозвучностью квинты и расположением тональностей первой степени родства в квинтовом круге. S-T-D.
Так как тоника является центром, а воминанта более благозвучной, то конструкция T-S-D-T будет звучать более устойчиво, чем T-D-S-T
Ну и плюс в том, что аккорд субдоминанты имеет всего один звук с тоническим общий, а аккод доминанты два общих. В этом и заключается более плавное движение голосов. А это напрямую относится к голосоведению..

Надеюсь не слишком замутил в объяснениях?

... и добавил:

Далее. Как известно, в ладу устойчивыми считаются ступени I, III, V. Остальные неустойчивые.
Ну и как следствие имеются различные тяготения неустойчивых звуков к устойчивым ступеням (зависит от наклонения лада).

Это уже относится не к квинтовой модели, а к терцовой. Для того, чтобы обозначить наклонения лада, достаточно трех звуков. ПОчему? Потому что два звука не смогут этого уже сделать. Тоника естественно определяет первую ступень лада. Если добавить к ней лишь терцию, то мы не сможем определить лад только потому, что первый звук в другом ладу может быть не тоникой а терцией, а терция соответственно квинтой. То есть мы имеем как минимум два лада. Если прибавить к тонике квинту, то еще не известно наклонение лада. Поэтому тоника, терция и квинта идут минимальным уровнем определения лада.
Дальше еще круче. Дело в том, что получившийся аккорд может принадлежать к трем разным тональностям (ладам). Все эти тональности имеют разницу всего в один звук (по квинтовому расположению). Вот тут и вступает гармония со своим расположением аккордов TSD.

На самом деле все проще, чем кажется.
И подводя, что сказано выше, так как для определения наклонения лада нам нужно минимум три звука, поэтому это и будут самые устойчивые звуки, а именно I. III и V ступень, а для определения конкретной тональности и лада гдавными ступенями от которых стоятся аккорды, выступают I, IV и V ступень.

Это часть моей теории.
С уважением, Эллиот Крэйг

... и добавил:

3) Вопрос– почему центральное место заняли именно эти ступени(IV и V)? Ведь наиболее яркие представители, как сказано выше - II и VII ступени???

Точно еще не проверял, но скорее всего это связано с большим тяготением II и VII ступени к I ступени тональности, а точнее к тонике. Остальные ступени как бы не але

Ведь V ступень – полу-устой, а IV ступень – целиком неустойчивый звук…

Почему? Не согласен. Поиграй IV-I, а потом V-I.
Медленно. Тут как бе на слух слышно, кто "вот-вот" лопнет, а кто так, "погулять пошел"...
ступени и функции аккордов этож разные вещщи...


Какие-то подозрительные вопросы   
Gnot, , ты вообще доступ к инструменту имеешь? Практикуешь?
Может, думаешь, что сможешь играть и сочинять, тока когда накопишь КУЧУ теор. знаний?
Просто непонятно, откуда такие вопросы берутся у начинающего, и ЧТО даст (полезного) знание ответов на такие вопросы 

ЗЫ Это не наезд 
НЕ понимаю 

Я думаю продолжить дальше это раздел, анализировать доминанты, субдоминанты в различных ладах (фригийский, миксилодийский и пр)   

Чувак, ты опасен 
 

залезть в самую глубь

докопаться до самых истин

Теория в музыке есть не "глубь", а как бы...
Ну вот пример. Ты готовишься нурнуть с аквалангом, читаешь 1000 книг про это, смотришь видеошколы, докапываешься до сути  а потом, выясняется, что чувак, который в то время, пока ты читал книги тупо нырял без теории с аквалангом, учился на собственном опыте, как бе лучший аквалангист)
Не, я ЗА теорию. Хочется знать, что и почему*. Но я имею ввиду не абстрактно-консерваторские изыски, а прикладную теорию. Т.е. узнал 1 новую вещь - и можешь целый день (неделю) сидеть и творить 
И наверное, музыка, несмотря на теорию, как бе искусство, а не наука 
Теория в музыке может быть каким-то смутным ориентиром, а не руководством к действию.
ИМХО.



*А иногда совсем не хочется, чтоб не разочаровываться)

 А в ширь?! ... 

archeg, Согласен, пример с аквалангом не очень удачный 

А так как мы движемся в квинтовом кругу по часовой стрелке, то послешествующее у нас является предводителем.
А приставка суб, как было справедливо замечено, переводится как перед, пред. ПОэтому субдоминанта это предшествующая, потом идет тоника, затем послешествующая (доминанта).

А если идти по квинтовому кругу против часовой стрелки?)


... и добавил:

Так как тоника является центром, а воминанта более благозвучной, то конструкция T-S-D-T будет звучать более устойчиво, чем T-D-S-T
Ну и плюс в том, что аккорд субдоминанты имеет всего один звук с тоническим общий, а аккод доминанты два общих. В этом и заключается более плавное движение голосов. А это напрямую относится к голосоведению..

Спасибо, Элиот! А есть еще какие-нибудь объяснения, помимо благозвучности и двух общих звуков? Еще надо заметить, что она (доминанта) сильнее S еще и потому, что острее тяготеет к тонике (тоническому трезвучию). А седьмая ступень (трезвучие, септаккорд) – еще сильнее тяготеет (тоже есть интервал тритона, плюс тоника DVII остро тяготеет к тонике тонического трезвучия) – а по квинтовому кругу седьмая ступень ой как далеко).  Правда DVII в одном из обращений несет и субдоминантовую функцию (тк в него входит VI ступень лада), но это уже, как сказал бы Коневский, совсем другая история).


... и добавил:

Почему? Не согласен. Поиграй IV-I, а потом V-I.
Медленно. Тут как бе на слух слышно, кто "вот-вот" лопнет, а кто так, "погулять пошел"...
ступени и функции аккордов этож разные вещщи...

Согласен. Согласен!!! А как Вам вот такое высказывание:
“Доминантовое трезвучие, устойчиво заканчивающее построение, обуславливает особую форму лада, которую Способин назвал доминантовым ладом. Оно может и начинать построение, переходя в гармонии субдоминантовой сферы”.
Степанов. Методика преподавания гармонии.

... и добавил:

Угу, и тот чувак скорее всего погиб уже, потому что например не знал какой газ надо закачать в акваланг или вообще думал что у людей есть жабры
Без теории в каком-то смысле можно обойтись. Я сам не такой, но знаю чуваков которые уже 16 лет творят, не имея ни малейшего понятия о теории. Но они скорее всего не стали "про" именно из-за этого. Чтобы быть "про" - нужно уметь использовать все что можно, и теорию и практику. Использование любой возможности, даже самой крохотной может дать офигенный результат.
Есть стили в которых вообще никак без теории)

ДА, да! Конечно же это так! Но в этом топике я бы очень хотел прочитать именно ОТВЕТЫ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ, а не рассуждения -что же первично, яйцо или курица 
А то оффтоп уже получается... Хочется более основательно знать теорию, а не лабать балалаечным способом...

... и добавил:

Пожалуй, один только Элиот меня адекватно понимает.

А если идти по квинтовому кругу против часовой стрелки?)

если бы у бабушки был..... Ладно.... Объясню... Квинтовым круг называется потому, что мы движемся по квинтам. Если мы будем бвигаться в обратном направлении, то он будет называться квартовым.
Смотри. есть последовательность F-C-G это по часовой стрелки.
Гляди связка C-G Квинта? Квинта. А связка C-F? Кварта, не правдали? как и связка G-C.
Основная структура всегда строилась по квинтовому ходу. Это еще из за того, что в квинтовом аккорде относительно тонического всего один звук разницы, а в квартовом 2 звука разницы. Поэтому движение именно по часовой стрелке. И поэтому субдоминантой называют квартовый аккорд. Хлопнул по плечу солдата, потом поклонился предводителю и вернулся к себе в тонику.

Спасибо, Элиот! А есть еще какие-нибудь объяснения, помимо благозвучности и двух общих звуков? Еще надо заметить, что она (доминанта) сильнее S еще и потому, что острее тяготеет к тонике (тоническому трезвучию)

так тяготение напрямую и обясняется голосоведением. А правила голосоведения говорят о том, что чем меньше головов изменяется и чем меньше интервальные скачки в голосах, тем приятнее звучит музыка.

А седьмая ступень (трезвучие, септаккорд) – еще сильнее тяготеет (тоже есть интервал тритона, плюс тоника DVII остро тяготеет к тонике тонического трезвучия) – а по квинтовому кругу седьмая ступень ой как далеко).  Правда DVII в одном из обращений несет и субдоминантовую функцию (тк в него входит VI ступень лада), но это уже, как сказал бы Коневский, совсем другая история).

Я не совсем понял, под рукой таблиц нет.

Тогда Хей Джо Хенрикса получится.