Форум гитаристов

Итак, попытаюсь сделать некоторые выводы относительно сложившейся семиступенной диатонической ладовой системы (или как обозвал ее Тюлин – ладо-гармонической системы).  Эти выводы выложил также в http://www.forumklassika.ru

Представим себе, что для начала у нас нет никакой ладотональности, будем исходить из звуков и интервалов, а также из физической природы звука, и того, как человек эти звуки воспринимает.
Итак, как известно, в природе существуют консонирующие и диссонирующие интервалы.
Возьмем интервал чистой квинты. Интервал квинты звучит консонантно, является совершенным консонансом.
Теперь интервал терции. Он также звучит консонантно.
Почему же интервалы терции и квинты консонанты? Я думаю так. Сам по себе отдельный звук (нота), вне какой-либо ладотональности, звучит  устойчиво. Возьмите на пианино или на каком-либо другом инструменте скажем, ноту До. Не режет слух, не звучит диссонантно. Позже выяснилось, что в природе каждый звук имеет свои обертоны. Думаю, все присутствующие на форуме знают, что это такое. Забегая вперед, скажу, что не буду анализировать, почему появились обертоны и почему они именно такие, ибо не занимался акустикой и специальными разделами физики. Быть может, на другой планете с другой природой, атмосферой звуки  будут звучать по другому).
Так вот, от звука (ноты) До будет иметь следующие нижние обертоны: До, До,Соль, До, Ми,Соль. Эти обертоны наиболее сильные. Остальные верхние не такие сильные и влияют в основном на тембр. Так вот, мы видим, что в нижний обертонный звукоряд входят интервалы чистой квинты и терции (а также чистой кварты и сексты). Все вместе взятые, эти интервалы с основным звуком составляют устойчиво звучащий звук (простите за тафтологию).
Думаю, поэтому интервалы чистой квинты, а также интервалы большой и малой терции звучат консонантно. Например, если взять интервал чистой квинты, то в обертонных звукорядах вершины и основания интервала происходит как бы слияние обертонов обоих звуков, а также интервалов, образуемых обертонами. Например, интервал чистой квинты от До (До-Соль) образует следующие обертонные интервалы:
До-Соль(квинта),
До-Соль(квинта).
Соль-Ре (квинта от Соль)
До-Соль (квинта)
Ми-Си (квинта от Ми)
Соль-Ре (квинта от Соль)
Как видим, в обертонах тоже присутствует интервал чистой квинты аж три раза (До-Соль), обертоны как-бы усиливают его. То есть, происходит как бы слияние общих обертонов.
То есть, консонантность интервалов чистой квинты, большой и малой терций кроется в самой природе звука, в его обертонном звукоряде. И, как известно, нижние обертоны составляют трезвучие (мажорное или минорное). А трезвучие вне ладотональности всегда звучит устойчиво. 
Итак: нижние обертоны в отдельном звуке звучат консонантно (квинта, терция). И если взять консонантный интервал от звука (квинты или терции, например, До-Соль), то происходит как-бы слияние, наложение частот нижних обертонов вершины и основания интервала. Обертоны сливаются, усиливаются и в итоге тоже дают консонантный звук.
Другое дело с диссонансами. Здесь не происходит слияния обертонов вершины и основания, так как эти обертоны разные.
И
Как еще заметил Тюлин, в словесной речи всегда присутствуют некоторые опорные тона - имеется основной опорный тон, и второй, который отстоит на кварту или квинту от нижнего опорного тона. Остальные тона носят как бы скользящий характер, являясь неустойчивыми.
Итак, исходя из консонантности интервалов терции и чистой квинты, из того, что эти интервалы присутствуют в обертонном звукоряде и вместе составляют устойчивое трезвучие, а также исходя из версии Тюлина, имеем:
 звуки, отстоящие на терцию и чистую квинту от основного звука, приобретают значение некоторых устоев. Вот здесь не совсем уверен, прав ли.
Вопрос к форумчанам – почему звуки, отстоящие на терцию (большую или малую) и чистую квинту от основного, приняли значение неких устоев в слуховом восприятии? Пока что еще не касаемся ладотональности, а просто исходя из природы звука и наших слуховых ощущений.

Итак, получили три опорных звука – основной звук, отстоящий от него на терцию (большую или малую) второй звук, отстоящий на чистую квинту третий звук. Взятые вместе, они составляют устойчивое трезвучие. Также имеем некий квинтовый остов. Остальные звуки между ними носят характер как бы скользящих, не опорных. А образуемые диссонансы стремятся разрешиться в опорные звуки (еще бы, диссонансы звучат неустойчиво, раздражают слух, а слух рефлекторно хочет после диссонанса получить консонанс - так сказать, от встряски к успокоению). Вот и получается, что различные диссонансы, находящиеся в квинтовом остове, должны перейти в консонансные звуки, созвучия этого остова – по крайней мере, так того требует человеческий слух.
Теперь еще раз рассмотрим интервал квинты. Данный интервал, хоть и является  совершенным консонансом, все же взятый мелодически (последовательно – сначала вершина, потом основание), приобретает вопросительный характер.  То есть, хотя сам звук, расположенный на чистую квинту выше основного тона, и является устойчивым, но все же стремится разрешиться в основной звук (это носит утвердительный характер – ну чем не речевая интонация?)). Исходя из того, что в обертонном звукоряде также присутствует интервал октавы, получим еще один устойчивый тон – октавное дублирование основного. То есть, уже вырисовывается некое подобие лада, ладотональности.
Еще насчет того, почему же пятая ступень лада называется доминантой. Я думаю, что сие название пошло от того, что следование T-D носит вопросительный характер, и пятая ступень активно хочет разрешиться в первую ступень (тонику).

Если где что-то не правильно расписал, то пожалуйста, критикуйте, пишите  свои мысли.

... и добавил:

Еще вот что хотел узнать. Поскольку в натуральном миноре доминантнаяч группа слабее субдоминантной, то почему бы не назвать все наоборот - субдоминантную группу доминантной, а доминантную - субдоминантной?
Еще:
Аккорд(трезвучие, септаккорд) на седьмой ступени натурального мажора не имеет пятой ступени. Получается, что тяготение этого аккорда (тонов этого аккорда)- только мелодическое???

... и добавил:

Я вот думаю открыть здесь тему "Изучая Тюлина". Уж больно непонятно пишет сей автор.
Модератор одобрит или нет?)

почему появились обертоны и почему они именно такие

Так это от того, как колеблется струна (или не струна). Что-то когда-то я об этом знал))
Колеблются: вся струна (основной тон), две половинки (1-й обертон), 3 1/3-х (квинтовый обертон), половинки половинок, половинки 1/3-х 1/3-и 1/4-х и т. д. Чем "дальше в лес", тем слабее амплитуда этих обертонов.

Вопрос к форумчанам – почему звуки, отстоящие на терцию (большую или малую) и чистую квинту от основного, приняли значение неких устоев в слуховом восприятии? Пока что еще не касаемся ладотональности, а просто исходя из природы звука и наших слуховых ощущений.

А вот ЭТО на другой планете у других "людей" наверное, будет по-другому. Если представить себя в роли  "первобытного" человека (или человека "без слуха", т.е. вроде как не умеющего петь), пытающегося чего-то промычать, то первым делом вы будете опираться на тонику, а потом, для развития "темы", бахнете либо на кварту вверх, либо на квинту,.
Была такая песня у Dead Can Dance, какой-то напев народный, типа (примерно):
ооооо-доооо-реэээээ-маа...(одна нота, тоника)
ООооо-доооо-рееэээ-мма..(кварта-м.3-тоника-тоника)
И так по кругу))
То есть кварта как выразительный акцент на втором "ооо" ))
Ну и любому наверное заметно отличие кварты или квинты от тоники, потому что для самодеятельного (народного) "певца" эти интервалы даются с усилиями, которые для слушателя воспринимаются как выразительность (надрыв)
Да и связано конечно с особенностями интонации в речи. У японцев навеное, по иному как-то 
А насчет терции - не знаю.
Это наверное уже второй этап, когда усвоились кварты (наверное, сначала кварты, т.к. их легче петь),
 стали "наполнять" пение терцией - заметили, что в одном случае "грустно", в другом -торжественно))

Но это только мои предположения. По истории зарождения музыки не знаю ничего, Тюлина и других не читал)) НО вообще это интересно, если кто-то сможет интересно рассказать 

Я на первой странице давал ссылку - там всё понятно и логично объяснено про тяготения и т.п.

Ну я то думал, что сначала появились интервалы.
Консонансы звучат устойчиво. Диссонансы звучат неустойчиво и как-бы требуют переход в ближайшие консонансы. И как следствия этого разрешения и появилась сегодняшняя семиступенная диатоническая система с тремя опорными тонами...

... и добавил:

Еще по Тюлину:

Ладовые функции аккордов=гармонические функции???

... и добавил:

То есть семиступенная диатоническая система с тремя опорными тонами в своем развитии как бы опиралась на интервалы, их консонантность, диссонантность. Я прав?)

Ну как же?
Вот выдержки из Тюлина.
“Прежде всего установилось разделение двухголосых созвучий на консонансы и диссонансы. Консонансы – в первую очередь совершенные (в органуме 10 века), а затем несовершенные – стали служить гармонической опорой в движении голосов, диссонансы же – промежуточными образованиями в этом движении, требующим своего разрешения.
……..
Далее, в староконтрапунктическом стиле все более утверждалось определяющее значение терции в сочетании трех и более голосов. Так родились мажорные и минорные трезвучия и их обращения, как единственно возможные в трехголосии консонантные созвучия.  Эти трезвучия должны были обрести нормативное значение в качестве созвучий, образуемых на ступенях лада, и пржде всего, в качестве тонических трезвучий мажора и минора. “
Ну а дальше, наверно, стала складываться функциональная гармония...

... и добавил:

Вот еще появились некоторые неясности при изучении  Тюлина «Теоретические основы гармонии”.
Хотелось узнать, что  автор подразумевает под следующими определениями:
1)   Ладовое значение интервалов.
 Что это? Консонантность/ диссонантность интервалов в ладу?
Определение взято из  Отд.1. Глава 1. §3.
2)   Ладовые свойства интервалов .
Определение взято из  Отд.1. Глава 1. §4.
3)   Ладовое значение аккорда.
Здесь подразумевается  гармоническая функция аккорда?
Определение взято из  Отд.1. Глава 1. §5.
4)   Ладовые свойства аккордов.

5)   Опорные тона лада.
Что значит опорные тона? Это значит устойчивые тона?
Определение взято из  Отд.1. Глава 2. §2.


... и добавил:

Как такое может быть? Прежде была одноголосая мелодия, а гармония появилась много позже.

То есть семиступенная ладовая система мажоро-минора (какая она есть на сегодняшний день) сложилась из одноголосой мелодии? А как тогда в этой мелодии выделились устойчивые и неустойчивые звуки? Интонационным путем?


... и добавил:

А вообще Тюлин интересный человек)
Как вам такое:
“Формалистическое, идейно оскудневшее искусcтво капиталистических стран, лишенное живвых интоаций музыкальной речи, потерявшее свое национальное лицо, является порождением идейно и морально разлагающегося общества.”
Мы живем в капиталистическоцй стране али как??? )
Или вот это:
“Распространенное чисто релятивистское утверждение, будто диссонансы для современного слушателя не отличаются от консонансов, свидетельствует о непонимании различия между эстетическим отношением к музыкальному искусству и общими нормами восприятия. “
Это автор наверно о джазе говорит)

... и добавил:

Ну да, сначала была одноголосая мелодия. Потом появилось многоголосие, и кк следствие стали слышать консонансные/диссонансные интервалы. Консонансы стали в процессе пения преобретать значение некоей опоры, в которую разрешаются диссонансы. Потом стали выкритсаллизовываться трезвучия, аккорды. Как я предполагал, диссонансы и консонансы и создали предпосылки для развития ТЯГОТЕНИЙ В ЛАДУ. 

... и добавил:

Итак, развиваем теорию до конца, полагая, что консонантность обусловлена совпадением доминирующих частот в обертонах. В таком случае не очень понятен варианты терциий, так как, во первых, их квинтовый обертон будет составлять с основной нотой большую и малую секунду, а малая терция малую секунду с четвертым обертоном (ми бемоль-ми). Вообще, это не опровергающая мысль, но она требует уточнения роли и степени влияния каждого обертона.
Далее. Консонантность понятие относительное. Например, тритон как бы считается диссонантным интервалом, но он так красиво звучит в аккорде от 6-й ступени (с последующим разрешением, конечно)!Например, в ми-миноре это до/ фа-диез. Аналогичные примеры с секундой.
Другое дело, если рассматривать этот вопрос не со стороны эстетики, а со стороны устойчивости/неустойчивости аккордов. Тут можно еще много понапридумать.

Как такое может быть? Прежде была одноголосая мелодия, а гармония появилась много позже.Неправ.

А что, в мелодии не никак не проявлялись те или иные свойства (устойчивость, неустойчивость) интервалов?
Или так: в мелодии не было различных по качеству звучания интонационных шагов? Ну например, если пропеть так-то, то как-то
не очень, требует дальнейшего развития,
а если спеть вот так- о вроде звучит как-то утвердительно и пр. Или же сама мелодия была какая-то аморфная?

Вы хотите сказать, что сначала была одноголосая мелодия. А потом в деревню пришли венские классики, послушали какую-то
народную мелодию,
и решили - а давай-как мы эту мелодию разобьем на семь тонов, сделаем в ней устои/неустои, да еще темперируем.

И как это понять -сначала была одноголосая мелодия?) То есть сначала люди пели какждый сам по себе индивидуально
(так насвистывал себе под нос свою мелодию), а потом (ну скажет несколькими веками позже) люди собралиcь вместе
и решили -а давайте-ка будем теперь в хоре петь).

... и добавил:

А вообще, с такими проблемами, наверное,  туда, куда-нибудь:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=25806

Как пишет never_give_up в этом топике,
"
1) Любая диатоника (и не только диатоника) - род интервальной системы

2) На мой взгляд тот путь по которому развивались различные диатонические лады - это постепенное осмысление
человеком звуков природы (и в большей части логики обертонового ряда)
и образование из них уже определённых систем (диатонических звукорядов),
уже осмысленных и соответствующих текущим потребностям данного общества.

3)
И хочу сразу уточнить - я считаю, что обертоновый ряд - это акустическая основа для большинства ладов,
а не только для семиступенного.

То есть, как утверждает never_give_up, на появление диатоники так или иначе повлиял обертонный звукоряд.
А в нем, как известно, существуют различные интервалы.
"

Да и сам Тюлин пишет, что
"В самом интонировании интервалов, в их мелодических свойствах, известную роль играют акустические закономерности,
благодаря которым консонансы, главным образом чистые, приобрели значение опорных интервалов в ладу"

И еще в догонку:
 диатоника как звуковысотная структура это естественное явление,
заложенное в акустической природе высотных отношений звуков, а не искусственное создание человеческого разума "


... и добавил:


То есть, мелодия-то мелодией. А в процессе пения даже одноголосой мелодии, видимо, человек слышал, что вот если так пропеть - то звучит
не важно, как-то диссонантно.
Ну скажем, пропел многострадальный русский мужик мелодически секундный интервал, то чувствует,
что как-то не очень будет на этом оcтанавливаться,надо куда-то дальше петь.

 А если, скажем, спеть интервал чистой квинты, то, как сказал mafia,  звучит вроде как
утвердительно.

А вообще, по моему мнению, на современную семиступенную диатонику повляло все - и гармонические интервалы в многоголосии,
и "выкристаллизованные" из многоголосия трезвучия, а не только одна лишь одноголосая мелодия.

разумеется, в те далекие времена не было таких терминов).

... и добавил:

И вот еще вопросы по Тюлину:
Гармоническое родство тонов?
1) Что значит термин "ладовые свойства тонов"?
Это, наверно доминантные, субдоминантные (первичные, вторичные) признаки тонов лада?
2) Ладовые функции тонов?
Это что - устой, неустой тонов в ладу?
3) гармоническое родство звуков?

Все-таки как-то странно автор пишет... Не дает четкого определения своим терминам, а только есть некие намеки,
о которых приходится догадываться.

еще: Что есть по вашему "интервальная система"?

имхо, если предположить, что древний человек сначала на барабанах научился играть, а уже потом начал различать высотность звуков, то даже в одноголосной теме он придерживался-бы какого-то ритма, отмечая про себя где основные(опорные) ноты а где обыгрываемые,, современное-же понятие о гармонии, конечно определяют интервалы, как и всю музыку, со всем многообразием мелодий, ладов, и их этнических особенностей, ибо интервалы таки улавливаются большиством людей, чем отдельные ноты,,
а если это не так, то напрашивается другое предположение,, что дифференциацию звуков человек освоил раньше ритмики, что в свою очередь не позволило-бы ему их считывать и запоминать, а раз так - то он мог лишь бесконечно импровизировать ничего не откладывая в подкорке,, отдельные феномены с абсолютным слухом тут не в счёт, надо понимать, что иначе музыка никогда не стала-бы для человечества общедоступной культурой, а имела-бы свойство присущее отдельным индивидам, как например гипноз и прочие паранормальные способности человека,,  как-то так,,

Gnot, больше склоняюсь именно к Вашей правоте, что угадывается и в моём комментарии,, грубо говоря - интервалы рулят, и если Вы читали мой пост, то там я намекнул, что опорные ноты вполне могли восприниматься ухом как своего рода счёт,, трансформация этого явления конечно туманна, но сегодня уже вполне очевидна,, причём, теперь наоборот, некоторые отклонения рождают какие-то новые, отличные от привычного восприятия гармонические обороты, в связи с этим и размеры,, и пусть пока не каждый слушатель способен это воспринять, освоить, идентифицировать и воспроизвести, но если интерес уже проявлен, то в скором времени это явление получит широкую известность,,

ЗЫ: и ещё маленький нюанс,, переслушивая множество кавер-версий, можно заметить одну деталь,, большинство каверщиков почему-то игнорируют в своих интерпретациях именно те места, которые авторами выставлялись наружу, и подразумевались как находки,, отчего такое варварство? из уважения? или из-за не понимания что именно этот фрагмент автор возможно считал находкой, а каверщик его просто не понял? Лично мне было-бы очень интересно послушать современное переложение Баха (Air) в исполнении фузионщиков,, и что-бы они вычленили из этого произведения как лишнюю деталь, а какую посчитали-бы самой главной,,

ЗЫ: и специально для eye, моя одноголосая композа, в которой легко угадывается гармония даже без метронома