Автор Тема: Анагол VS Цифра в чем разница?  (Прочитано 14807 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dead Leaves

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 958
  • высекаю на неподключенной
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #120 : Апреля 27, 2009, 11:31:49 »
Насчёт LZ ещё раз позволю себе не согласиться, ибо основная сила Пэйджа, как продюсера была и есть в умении грамотно расставлять микрофоны для записи (почитайте историю), что сейчас мало кто умеет делать.

Вот эта составляющая кажется уходит из звукорежисуры. А ведь когда то понятие стерео многодорожечная запись и т д. было из области фантастики оркестры писали ОДНИМ микрофоном. На современный уровень(или моду) конечно не тянет, но послушайте записи к примеру Джанго Рейнхарда 40-х годов. Баланс идеальный.
+1. Может я тупой и просто не понимаю чем так плохи старые записи, но одни тока записи группы Love к примеру чего стоят в плане саунда... Восхитительный звук, по крайней мере так слышат мои уши. А LZ конечно вне конкуренции в плане продюссирования звука)

Оффлайн HardRockMan

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8472
  • Пэтэушник
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #121 : Апреля 27, 2009, 13:34:01 »
Чем плоха цифра - тем что это математическая модель. "Абсолютно упругий сферический конь в вакууме". Все нюансы реального физического процесса нереально отобразить ни в одной модели, она всегда будет приближеной. Ухо настолько чувствительный прибор что слышит разницу

Все споры о квантовости, битности и прочем не имеют отношения к делу. И в лампах нет волшебства, просто есть нюансы которые не учтены в модели

По поводу того что цифра имитирует более сложные инструменты чем гитара - не соглашусь. Лучше всего качественные сэмплы. Физические модели звучат плоско, потому что там не все нюансы учтены, любая модель не абсолютно точна

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 21046
  • .._. .__. .. __.. _.. .._
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #122 : Апреля 27, 2009, 14:11:38 »
Мои 5 копеек(т.к. LZ это моё всё):
Раньше на ре-е-е-дком аппарате можно было отчётливо прослышать у  LZ не то что нюансы, а и собственно басовые партии, очень навороченные изначально. Пейдж возможно меньше заботился о басе :), но после    _цифрового    ремастеринга_ прозрачности в басах стало больше, но атаки всё равно невнятные, НО - критерием оценки любой аппаратуры эти записи всё равно служат: если звучИт-значит всё сбалансировано...

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #123 : Апреля 27, 2009, 14:23:23 »
Насчёт LZ ещё раз позволю себе не согласиться, ибо основная сила Пэйджа, как продюсера была и есть в умении грамотно расставлять микрофоны для записи (почитайте историю), что сейчас мало кто умеет делать.

Мне жаль, что Вы спорите с очевидными вещами. У меня и в мыслях не было опускать Пейджа или вообще кого бы то ни было из именитых музыкантов. Может нравиться или не нравиться звук его гитары. Может нравиться или не нравиться баланс партий в миксе, но прописаны альбомы LZ глухо. Это известный всем факт. Что тому было причиной - да черт его знает. Может быть, какой-то аппаратуры не хватало, может быть микрофоны были барахляные, хоть и правильно расставленные. Может быть еще что...

Цитировать
Вот эта составляющая кажется уходит из звукорежисуры. А ведь когда то понятие стерео многодорожечная запись и т д. было из области фантастики оркестры писали ОДНИМ микрофоном. На современный уровень(или моду) конечно не тянет, но послушайте записи к примеру Джанго Рейнхарда 40-х годов. Баланс идеальный.

Я не о балансе говорил. Только лишь о частотке и динамике. Если для Вас старые патефонные записи эталон прозрачности звука, то я даже не знаю, что сказать... хотя, конечно, свой шарм у него есть, безусловно.
По сути - да. Раньше функции звукорежиссера выполнял сам композитор и дирижер. Ну не было варианта "сделаем при сведении" и уж если облажался с акцентами, первая скрипка просто утонет в звуке симфонического оркестра. Сейчас над этим задумываются мало.

... и добавил:

Чем плоха цифра - тем что это математическая модель. "Абсолютно упругий сферический конь в вакууме". Все нюансы реального физического процесса нереально отобразить ни в одной модели, она всегда будет приближеной. Ухо настолько чувствительный прибор что слышит разницу
:7:

Цитировать
Все споры о квантовости, битности и прочем не имеют отношения к делу.
Конечно имеют. Если так на секундочку врубить моск, то окажется, что пресловутых "аналоговых процессов" в природе просто нет. Нет плавного изменения характеристик. Все изменяется порциями. Другое дело, что человеческие чувства не способны различить столь мелкие порции и усредняют их, но... именно поэтому аналогия и хороша.

Цитировать
По поводу того что цифра имитирует более сложные инструменты чем гитара - не соглашусь. Лучше всего качественные сэмплы. Физические модели звучат плоско, потому что там не все нюансы учтены, любая модель не абсолютно точна

Я не про имитацию говорил. А об оцифровке без существенных потерь. Еще раз повторюсь - современные средства оцифровки звука легко позволяют оцифровывать такие сложные вещи, как звук симфонического оркестра. Это далеко не гитара в плане ДД и частотки.
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2009, 14:28:34 от Miguel Gonsalez »

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 21046
  • .._. .__. .. __.. _.. .._
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #124 : Апреля 27, 2009, 14:48:25 »
  Кстати, цифровая запись как фиксация звука в "железе" лучше любой аналоговой кроме пожалуй ЧМ, а лучше тем, что по всему - по АЧХ, ФЧХ - более идентична звуковой волне в точке расположения микрофона. Это для тех, кто предпочтёт фото живописному полотну. Аналоговая техника "родная" с детства для большинства меломанов, как образ друзей детства, постаревших, но своих... А альбом слепого (но не глухого)Стиви Вондера "Тайная жизнь растений" записанный в аналоге и уже вышедший в продажу, был ТУТ ЖЕ ПЕРЕПИСАН В ЦИФРЕ, т.к.  Стиви  до того её не слушал толком, но услышав...

Оффлайн Ol_d

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1964
  • Играйте и обрящете...
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #125 : Апреля 27, 2009, 14:53:23 »
Я лично не про "прозрачность" говорил. А про баланс. И умение тогдашних режисёров передать ВЕСЬ звук от оркестра с помощью ОДНОГО микрофона, из одного помещения. В наше время технологий (появились разные школы з\з) ушло как раз то умение слышать звук как он есть. Слишком много инструментов появилось у звукорежа. И с водой как водится, ребёнка выплеснули. Про патефон речи нет, но винил как носитель (это не я придумал) в кругу специалистов до сих пор считается эталоном звука.
А если квантовую механику подключать то вот аргумент: Психосоматическую составляющую понятия "душа" до сих пор не выявили и не измерили. А вот понятия "порадовалась" , "легче стало", "кошки скребут" и т д являются зримым воплощением определённых процесов в организме.
И цифра тоже какая то штука интересная. В машине стоит аудиофильская инсталяция (спортсмен по автозвуку). Отстроенная в 0 по всем параметрам. Без смеха пожалуйста: ламповая трёхполоска. Так вот пример: последний двойник Иглз (советую: по сведению просто бомба) с головы (СД) воздух имеет, а он же с аиПода (вавом 1:1) так же отпадно звачит, но вот тут к слову: душу не радует.

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #126 : Апреля 27, 2009, 15:20:29 »
Я лично не про "прозрачность" говорил.

А я именно про ее недостаток, когда говорил о глухом звуке LZ.

Цитировать
А про баланс. И умение тогдашних режисёров передать ВЕСЬ звук от оркестра с помощью ОДНОГО микрофона, из одного помещения. В наше время технологий (появились разные школы з\з) ушло как раз то умение слышать звук как он есть. Слишком много инструментов появилось у звукорежа. И с водой как водится, ребёнка выплеснули.

С этим спорить было бы глупо.

Цитировать
Про патефон речи нет, но винил как носитель (это не я придумал) в кругу специалистов до сих пор считается эталоном звука.

Так разный он был, винил-то... Одно дело винил на закате его славы - 70-е/80-е и совсем другое - в середине ХХ века. Материал - лишь потенциал и не более. Должны были и другие аппараты звукозаписи доползти до раскрытия этого потенциала.

Цитировать
А если квантовую механику подключать то вот аргумент: Психосоматическую составляющую понятия "душа" до сих пор не выявили и не измерили. А вот понятия "порадовалась" , "легче стало", "кошки скребут" и т д являются зримым воплощением определённых процесов в организме.

Верно. Тем не менее, вся психосоматика держится на нейро-гуморальной регуляции. Там тоже свои порции есть - на уровне отдельных молекул гормонов или порогов возбуждения нейронов. Нет в природе ничего "аналогового" в чистом виде. Это лишь обозначение определенного типа процессов. А так, даже время и пространство имеют мельчайшие порции.

Оффлайн HardRockMan

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8472
  • Пэтэушник
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #127 : Апреля 27, 2009, 15:43:44 »
Gonsalez, мы видимо на разных языках говорим ;)

Оцифровка с достаточной частотои дискретизации и битностью действительно не вносит существенных изменений. Однако в случае с гитарным процессором имеет место быть не только оцифровка, а еще и ОБРАБОТКА. А цифровая обработка это чистая математика, и здесь говорить о квантовости и прочем не уместно

Уточню, споры о квантовости уместны только в вопросе аналого-цифрового и обратного преобразования. А к тому что происходит внутри процессора физика отношения уже не имеет, там математика

дальше не пишу, просто прошу еще раз перечитать мой предыдущий пост, уже с новым пониманием

... и добавил:

Изначально тема об аналоговой и цифровой обработке, а не просто о записи в аналоговом или цифровом виде. Не надо переводить тему с целью переспорить собеседника

... и добавил:

Запись оркестра в цифровом виде задача тривиальная, всего лишь составить график амплитуды звуковой волны по времени. А смоделировать физический процесс тех же гитарных обработок - на порядок сложнее
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2009, 15:55:31 от HardRockMan »

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #128 : Апреля 27, 2009, 17:11:09 »
Оцифровка с достаточной частотои дискретизации и битностью действительно не вносит существенных изменений.

А Вы прочитайте тему целиком. Есть люди сомневающиеся уже в том, что можно даже оцифровать без потерь. Я рад, если Вы понимаете, что это не так.

Цитировать
Уточню, споры о квантовости уместны только в вопросе аналого-цифрового и обратного преобразования. А к тому что происходит внутри процессора физика отношения уже не имеет, там математика

Э... не совсем понял. Физические процессы вполне нормально описываются математикой. Чем больше точность нужна, тем сложнее формулы, это да. Но в звуке столь большой точности не нужно.

Цитировать
Изначально тема об аналоговой и цифровой обработке, а не просто о записи в аналоговом или цифровом виде. Не надо переводить тему с целью переспорить собеседника

Еще раз - перечитайте тему целиком. Тут разные доводы были.

Цитировать
Запись оркестра в цифровом виде задача тривиальная, всего лишь составить график амплитуды звуковой волны по времени. А смоделировать физический процесс тех же гитарных обработок - на порядок сложнее

Не понимаю... чего сложного-то? Сеточная или анодная характеристика лампы с каких-то пор не поддаются моделированию?

Оффлайн Ol_d

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1964
  • Играйте и обрящете...
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #129 : Апреля 27, 2009, 17:13:10 »
Но душу не радует...

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #130 : Апреля 27, 2009, 17:21:43 »
Но душу не радует...

Ну, универсальные рецепты радости еще не придумали, к сожалению. Это да...  ;)

Оффлайн Ol_d

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1964
  • Играйте и обрящете...
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #131 : Апреля 27, 2009, 17:29:27 »
Ну, универсальные рецепты радости еще не придумали, к сожалению. Это да...  ;)
Не про то. Вот пока письма туда - сюда, записал в джем кусочек. Все дома, писал в линию. Всё вроде тру, а нет кача динамика и всё, стрёмненько. Не хватает того что из набора звуков делает музыку...

Оффлайн WD7

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 975
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #132 : Апреля 27, 2009, 17:39:24 »
А Вы прочитайте тему целиком. Есть люди сомневающиеся уже в том, что можно даже оцифровать без потерь. Я рад, если Вы понимаете, что это не так.
Оцифровки без потерь не существуют. Потери есть всегда, но они уже практически незаметны...

Оффлайн HardRockMan

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8472
  • Пэтэушник
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #133 : Апреля 27, 2009, 19:18:47 »
Конечно, все поддается моделированию, но с определенными ограничениями и допущениями. Я говорю о том что точную модель нельзя создать. Идеальную - можно. А нюансы остаются неучтенными. Именно отсутствие этих нюансов и есть "пластмассовость" звука

человеческие органы чувств имеют особенность, что с одной стороны, технические средства по многим параметрам их превосходят, но по другим параметрам - нет приборов которые могут приблизиться. Хотя бы количество различаемых цветов - нет приборов, равных глазу, по крайней мере в широком применении. Или чувствительность к свету. Я уже забыл всю физику и не могу назвать единицу измерения, там было что-то про несколько фотонов, а дальше не помню. Это в полной темноте приспособившийся глаз может различить

ухо очень хорошо слышит разницу в тембре - форме волны. Это и есть та самая четкость, прозрачность и так далее. Ведь процессор даже синусоиду абсолютно точно не покажет, только близкий к ней ряд, потому что может произвести только арифметические и логические операции

вообще суть очень хорошо отражена в анекдоте про физика который пытался смоделировать поведения коня на ипподроме. У него получилась идеальная модель абсолютно упругого сферического коня в вакууме

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • .
Re: Анагол VS Цифра в чем разница?
« Ответ #134 : Апреля 27, 2009, 19:26:35 »
Конечно, все поддается моделированию, но с определенными ограничениями и допущениями. Я говорю о том что точную модель нельзя создать. Идеальную - можно. А нюансы остаются неучтенными. Именно отсутствие этих нюансов и есть "пластмассовость" звука

Я уже просил в одной из подобных тем привести примеры подобных нюансов. Но... что-то так никто и не сподобился. То есть, на уровне ощущений что-то пытались аргументировать, но четкие технические характеристики никто так и не привел.

Цитировать
ухо очень хорошо слышит разницу в тембре - форме волны. Это и есть та самая четкость, прозрачность и так далее. Ведь процессор даже синусоиду абсолютно точно не покажет, только близкий к ней ряд, потому что может произвести только арифметические и логические операции

Верно, но лишь отчасти. Слух для человека есть вторичная система по сравнению со зрением. Поэтому, дальтоник имеет некоторые проблемы в жизни, а человек без абсолютного музыкального слуха вполне нормально так беспроблемно существует.

Близость оцифрованного сигнала к синусу меня мало волнует. На частоте дискретизации выше 96 кГц ее можно только приборами заметить.

З.Ы. Кстати, обратите внимание, сколь бы чутким устройством ни была связка глаз-мозг, но последовательность кадров со скоростью выше 25 Гц она воспринимает как слитное движение. То же самое и с оцифрованным звуком.