Автор Тема: Характерные искажения в Оверах и Дистах  (Прочитано 11476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Metalizer_MF

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1667
  • Репутация: +231/-16
  • Just Keep F**king Support Death Metal
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #75 : Июля 08, 2009, 02:42:33 »
el-doctor,
ничего против вас не имел, но у вас походу месячные, ибо в этом топике адеквата от вас нет.
ЗЫ. мне насрать на тип ограничений и разницу в дистах и оверах  ;)

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2806
  • Репутация: +345/-21
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #76 : Июля 08, 2009, 02:53:58 »
Bulldozerrr,

да и кстати - я к вам обращаюсь заметьте нековеркая ващего труднопроизносимого псевдонима - а вы ко мне изволите как раз по децки обзываца - как то это не соответсвует 6 годам проведенным в высшем учебном заведении...

Блин, у него еще и с чувством юмора серьезные проблемы. Вообще всегда остерегался людей, которые к себе слишком серьезно относятся. Как правило - это следствие тяжелого комплекса неполноценности.

Я жеж блин, не в ВАКовский журнал статью пишу.

Оффлайн el-doctor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3734
  • Репутация: +412/-14
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #77 : Июля 08, 2009, 09:47:21 »
В моей лаборатории подобных сообщений печаталось вагон за год. к сожалению нихрена не соханил ссылок.

 :D паржал паржал, тыщи ващих сообщений друг мой, более 9000 ихЪ!!!! внезапно из лаборатории!

ладно валяте злобнейший и неадекватнеший el-doctor, не будет вам мешать делать мировое открытие как овердрайвы неограничивают звук.

не забудьте потом, как вам правильно посоветовал ктото интересующийся данным вопросом по мотивам ваших рассказов, в этой теме освоить бюджетные деньги, судя по всему за 6 лет в институте вы освоили их чрезвычайно мало.

... и добавил:

Metalizer_MF, в таких топиках адеквата и не будет - человек написал ерунду и с серьезным видом корчит лицо обиженного крупного ученого пытаясь всеми неправдами доказать что он в своем бреду прав.

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2806
  • Репутация: +345/-21
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #78 : Июля 08, 2009, 09:59:56 »
Крупного ученого вы сами из себя строите. А вообще с мамой вашей так разговаривайте.

... и добавил:

Bulldozerrr, а о моем образовании вам и не надо знать оно явно лучше того что вы изложили и оно вас испугает. вам это ненужно. могу лишь сказать что я очень много занимаюсь психоакустикой и физиологией слуха и имею фундаментальные печатные работы в этой области.

Можно добавить - Я еще джедай 194 уровня, и император Галактической империи. А еще я крестиком и на машинке вышиваю.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2009, 10:09:05 от Bulldozerrr »

Оффлайн Ден2

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4278
  • Репутация: +271/-5
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #79 : Июля 08, 2009, 10:25:10 »
Можаев, то что юбилей брата пропустил из-за того, что ты и так должен знать – это, конечно, зря. Ну да каждому своё… Я не обещал в течение дня выложить обзор, посему сам виноват.

Итак, разбор тюбскримера. Я буду исходить из приведённой схемы как самой популярной в инете, различия с остальными версиями можем обсудить позже. Постараюсь как можно больше писать "на пальцах", но этого к сожалению не всегда достаточно для понимания, поэтому формулы и графики всё же есть. Опять же, будем предполагать, что читатель знаком с понятием резистора и конденсатора, а так же с законом Ома (надеюсь, что все кто это будет читать, уже закончили восьмой класс, так что проблем не должно возникнуть)))



В схеме опущен байпас и обвязка ОУ по постоянному питанию, но нам оно и не нужно.

Начнём: сигнал с INPUT приходит на последовательную RC-цепочку .02uF-1k, которая является простейшим прегейн-фильтром, подрезающим НЧ-составляющую до определённого уровня. В дальнейшем это спасёт наш перегруз от «пердежа». Это отлично отображено на первом графике Buldozerrra. Кстати, варьирование номиналов этой цепочки позволит менять звук в широких пределах – от запирающего фузза до пересушенного кранча.
Кроме этого, конденсатор развязывает вход примочки по постоянному сигналу, иначе смещение (читай-режим) транзистора будет непредсказуемо зависеть от включенного перед педалью устройства

Вот мы плавно подошли к транзистору. Он включен по схеме ОК (общего коллектора), также называемой эмиттерным повторителем. Слово «повторитель» здесь ключевое, и говорит нам о том, что этот транзистор сигнал по напряжению не усиливает, а лишь повторяет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмиттерный_повторитель

Вы спросите, зачем он тогда нужен? А вот зачем: такой каскад обладает высоким входным сопротивлением и малым выходным. Наверняка многие слышали о «высоком входном сопротивлении», которое жизненно необходимо гитаре. Так вот, оно этим транзистором и делается. Кто-то может сказать, что у оперов входное сопротивление и так большое, к чему ещё один камень добавлять. Отвечаю: у операционного усилителя входное сопротивление действительно большое, но посмотрите, что стоит у него на входе: резистор 10к, который другим концом присоединён к 4,5V bias – делителю, формирующему «виртуальную землю», необходимую для работы ОУ. Виртуальная земля «замкнута» с реальной по переменному току через конденсаторы (на схеме не отбражены, поверьте на слово))) Таким образом, входное сопротивление опера вместе с этим резистором составит около 10к(чуть меньше), чего явно недостаточно. Каскад на транзисторе же имеет входное сопротивление порядка 500к, чего вполне достаточно для уверенной работы с любой гитарой.

Операционный усилитель(ОУ). Тут начинается самое загадочное и интересное)))

Начнём с того, что включен он по неинвертирующей схеме, что во многом определяет наш дальнейший ход рассуждений:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Операционный_усилитель

В описании работы простейшего неинвертирующего усилителя мы видим соотношение Vout/Vin = 1 + (R2/R1), где Vout – напряжение (хотя в нашем случае правильнее будет говорить об амплитуде, т.к. мы оперируем переменным током, а не постоянным) на выходе ОУ, Vin – на входе ОУ, R2 и R1 – резисторы делителя обратной связи. Таким образом, чем больше R2, Тем больше усиление, чем меньше R1 – опять же тем больше усиление.
Но было б всё так просто как в википедии… у нас же оба эти резистора представлены более сложными цепями. Так, вместо R1 мы имеем ещё одну RC-цепочку, подобную входной, и выполняющую сходные задачи. Она задаёт АЧХ (амплитудно-частотную характеристику) опера таким образом, что по ВЧ усиление гораздо больше, чем по НЧ (Если на пальцах, обусловлено это тем, что конденсаторы высокие частоты пропускают лучше низких, и наоборот. Постоянный ток, кстати, как случай самой низкой частоты, не пропускают вообще)))

В верхнем плече (вместо R2) у нас находится камень преткновения всего спора – пара встречно-параллельных диодов 1N4148 (кроме них там ещё несколько деталей, о них - чуть позже). Откроем даташит этого диода:

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/15021/PHILIPS/1N4148.html

Обратим отдельное внимание на прямую ветвь ВАХ этого диода:



Как мы видим, открываться он начинает не с нуля, а с некоего порогового положительного значения, равного приблизительно 0,6-0,7В, а затем идёт продолжительный практически линейный участок. Что это нам даёт: пока сигнал на входе ОУ достаточно мал, коэффициент усиления (КУ) опера определяется соотношением (500K+51K)/(.047uF+4.7K) (да, я знаю что складывать ёмкость и сопротивление неверно, эта формула носит исключительно описательный характер и для расчётов непригодна), где (500K+51K) соответствует R2 в викистатье, (.047uF+4.7K) – R1. Но когда сигнал, усиленный ОУ достигает 0,6В, диод открывается, наш условный R2 из вики в связи с этим резко падает и вместе с ним падает и КУ. Ввиду того, что диоды находятся в отрицательной обратной связи ОУ, получаем некий замкнутый круг: сигнал, усиливаясь, сам же себя и ослабляет, т.е. за счёт этого по выходу мы имеем значение амплитуды, близкое к постоянной величине. Небольшая непостоянность сигнала (упомянутая в этом топе зависимость уровня выхода от уровня входа в овердрайвах) объясняется небольшим наклоном линейной части ВАХ диода, т.е. после открытия диод можно с большой натяжкой рассматривать как резистор – линейный элемент. Таким образом, суть работы овердрайва – ограничение сигнала по амплитуде засчёт порогового срабатывания диодов в ОС.
Потенциометр 500K LOG определяет коэффициент усиления ОУ до начала срабатывания диода и, соответственно, момент начала ограничения (аналогично поту гейна в ламповых перегрузах). Резистор 51K ограничивает минимальное значение гейна. Конденсатор 51pF предотвращает самовозбуждение ОУ по ВЧ

Дальнейшая часть схемы уже к перегрузу отношения не имеет. Резистор 1к и конденсатор .22 uF представляют собой RC фильтр нижних частот, отсекающий часть ВЧ-составляющей перегруженного сигнала таким образом снижая «песок » и смягчая звук.  Далее следует классический однорукий регулятор тона на ОУ, а поскольку как работает ОУ мы уже знаем, предлагаю разобраться в его работе самостоятельно, он всё равно проще чем перегруз)

Вот собственно и всё, ожидаю помидоров))
« Последнее редактирование: Июля 08, 2009, 10:27:49 от Ден2 »

Оффлайн el-doctor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3734
  • Репутация: +412/-14
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #80 : Июля 08, 2009, 10:33:53 »
Ден2, никаких помидоров, разбор работы отдельных узлов прибора верный и точный.

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2806
  • Репутация: +345/-21
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #81 : Июля 08, 2009, 11:08:56 »
Ден2 - по поводу работы искажалки маленькое уточнение. Неинвертирующий усилитель на операционнике всегда имеет коэффициент усиления больше либо равный (случай повторителя) 1 не зависимо от того какая у него ООС, линейная или нелинейная, следовательно выход будет всегда больше либо равен входу и это очевидно и неопровержимо.
Операционный усилитель охваченый ООС имеет следующую особенность - напряжение между входами стремится к нулю - это факт. Значит напряжение на нижнем плече ОС (ото резюк 4.7к и кондер 47нФ) будет приближенно равно входному.
А выходное напряжение такого усилителя в целом по законам Кирхгофа таким образом складывается из входного напряжения и напряжения на верхнем плече ОС (это где диоды и пот гейна). Я думаю этого никто не станет оспаривать. Таким образом при больших амплитудах выходного сигнала мы будем иметь напряжение на выходе равное входному, плюс падение напряжения на верхнем плече ОС, то есть прямое падение напряжение диода примем его к примеру постоянным и равным 600мВ.
Далее все оценки приблизительные.
Для наглядности поясняю, пхаем на вход 250 мВ амплитуды по полупериоду - на выходе 250+600=850мВ, пхаем 500мв на выходе получаем 500+600 = 1100мВ, пхаем 1В получаем 1000+600=1600 В. И так до клиппирования опера, но Гитарного сигнала с пассивов будет маловато, чтобы вогнать в клиппинг операционник. И кстати именно это я в первом посте хотел показать.
Получаем, что амплитуда на выходе асимптотически стремится к линейной зависимости от входной амплитуды. То есть фактически мы не имеем на выходе конкретного фиксированного значения к которому бы стремилась выходная амплитуда. Поэтому я и заявил, что овер в его классическом понимании не ограничивает, хотя слишком резко заявил, надо было сказать не совсем ограничивает.
Я понимаю, что мое объяснение выглядит похожим на махинацию, но основы ТОЭ оспаривать трудно. Я сам долгое время придерживался ваших взглядов на этот вопрос.

В твоем объяснении изначально используется неверная предпосылка, если мы имеем нелинейную обратную связь нельзя пользоватся понятием Коэффициента усиления, тем более выведенного через сопротивления. Здесь надо строить передаточную характеристику, зависимость выходного напряжения от входа, которая выводится из уравнений Кирхгофа в напряжениях и токах с учетом ВАХ нелинейных элементов.

... и добавил:

И там наклон ВАХ в общем то не при чем.

... и добавил:

Если уж эль-доктор такой у нас спец в радиоэлектронике - пусть распишет уравнения Кирхгофа для неинвертирющего усилителя и убедится сам. Кирхгофа сложно будет навозом обкидать.

... и добавил:

Ден2, Ты про спектры картинки сматрел, чаво скажешь?

Ладно братва переваривайте.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2009, 11:42:52 от Bulldozerrr »

Оффлайн Ден2

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4278
  • Репутация: +271/-5
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #82 : Июля 08, 2009, 11:52:29 »
Bulldozerrr, Прочитал, обдумал, по поводу зависимости выходной амплитуды от входной ты прав. +1 ;) Но факта ограничения это не отменяет, просто уровень ограничения не зафиксирован, а хитрым образом зависит от входного. Причем уровень НАЧАЛА ограничения постоянен - 0,6в (срабатывание диода). А вот форма сигнала после этого момента до конца ограничения полупериода будет пропорциональна входной, т.е. не плоская верхушка, а участок синусоиды.

Вот так вот пересматриваются взгляды в предметном споре ;)

Картинки смотрел, ошибок не увидел.

Насчёт использования понятия КУ: оно применимо, если использовать мгновенные значения сопротивлений и импедансов в каждый момент времени прохождения сигнала. А они вполне однозначно считаются. Собственно, некоторые численные методы моделирования на этом принципе и строятся.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2009, 11:58:11 от Ден2 »

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2806
  • Репутация: +345/-21
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #83 : Июля 08, 2009, 11:56:52 »
Ну я бы все таки сформулировал бы это поняитие как "искажает" ведь порога ограничения как такового нет. А уровень 0.6В это не уровень ограничения, а границы слабонелинейной зоны. Хотя это вопрос терминологии а не принципа. Рад что хоть одному человеку донес то, что хотел донести.

Хотя доктора успокоить будет наверное трудно. Люди такого плана редко свою неправоту осознают, а если осознают то никогда в этом не признаются.

... и добавил:

В нелинейных цепях имеется понятие КУ, но это все для малосигнальных (слабосигнальных) режимов. Там используются дифференциальные характеристики нелинейных элементов, например внутреннее сопротивление лампы или крутизна ее Анодно сеточной характеристики.

... и добавил:

Интересно, куда Док пропал, без него скучно стало, судя по его статье - он медик по образованию. Так вот, интересно, там им в меде ТОЭ преподают? Или он по книжкам чаво-то нахватался? Такие персонажи обычно сложны в общении, им сложно пересматривать свой багаж знаний. Судя по тому, что сам он про образование молчит как партизан и отмазы левые лепит он боится признаться.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2009, 12:14:16 от Bulldozerrr »

Оффлайн Koral

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +3/-1
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #84 : Июля 08, 2009, 12:23:30 »
Ден2, Спасибо, описано всё хорошо. Опять вопрос из области занудства. Почему не поставить на входе первого опера RC цепь номиналами типа 22нф/510к и выкинуть нафик повторитель? Вроде нет необходимости в таком маленьком номинале (10к) чтобы пригвоздить вход по постоянке. Глазами дилетанта выглядит, будто создали проблему (резистор 10к) и успешно её решили (повторитель).

Bulldozerrr, Не переживай, мне ты донёс сразу. Я в школе двоечником был и к словам не придираюсь. =)

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2806
  • Репутация: +345/-21
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #85 : Июля 08, 2009, 12:28:06 »
На самам деле там паффтарители только для работы электронного байпасса. А если делать на тру байпасс, то можна оба повторителя нахрен выкинуть, на входе сделать как ты сказал, а на левел кандер на 10 микров и пот на 10кОм. И будет щастье и минимизация шумов.

Хотя чем удобна схема с электронным байпассом, у нея входное сопротивление постоянное и в байпассе гитара не собирает на себя емкость кабеля после примочки, как это бывает с тру байпассом
« Последнее редактирование: Июля 08, 2009, 12:30:22 от Bulldozerrr »

Оффлайн Koral

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +3/-1
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #86 : Июля 08, 2009, 12:30:36 »
Понял, спасибо.

Оффлайн Ден2

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4278
  • Репутация: +271/-5
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #87 : Июля 08, 2009, 12:43:56 »
Можно и так сделать, а именно - 22н-1к-510к об землю - вход опера. Опера с полевым входом (типа 072) точно будут работать не менее стабильно. А вот винтаж типа 4558 с биполярами (мин.входное сопротивление 300к) или что-то низкошумящее, типа 5532 (тоже 300к) - смотреть надо, как к этому отнесётся, куда рабочая точка поплывёт. Тут же проблема решена в лоб, и с этими 10к гарантированно будет работать любой опер.
« Последнее редактирование: Июля 08, 2009, 12:49:37 от Ден2 »

Оффлайн Bulldozerrr Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2806
  • Репутация: +345/-21
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #88 : Июля 08, 2009, 12:50:45 »
А, ну да, здесь я поторопился. Просто сам давно винтажом не пользуюсь, негде купить

Оффлайн Koral

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Репутация: +3/-1
Re: Характерные искажения в Оверах и Дистах
« Ответ #89 : Июля 08, 2009, 12:53:55 »
Пихаю во все макетки 072 - их есть у меня, ездить не надо. =)