Автор Тема: Особенности построения и способы уменьшения шумности каскадов на ПТ  (Прочитано 12760 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Bulldozerrr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2803
  • Репутация: +344/-21
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #15 : Января 27, 2017, 16:42:25 »
Потому, что каскад инвертирующий. Верхняя полуволна входного сигнала (нижняя на выходе каскада) "мягко" отсекается переходом (грубо говоря - диодом) затвор-сток. Нижняя же (верхняя на выходе) - более "плоская", это работа отсечки, когда транзистор полностью заперт отрицательным входным напряжением, и уровень на стоке упирается в величину питания.
Настоятельно рекомендую ознакомиться со схемами на ПТ камрада TrueVAL, не устану повторять. Поймешь зачем в первых каскадах используют транзисторы с большой отсечкой, а в остальных - с малой, почему рабочая точка редко выбирается в полпитания, зачем пикушки в затворах, почему важно подбирать транзистор под конкретную схему, а не крутить подстроечник в стоке, и многое другое.

Ну и чтение умных книжек ещё никому не навредило.
Поддерживаю этого оратора. Еще не мешало бы почитать статьи небезызвестного хэбананова ака Виктора Кемпфа.
Я одно время экспериментировал с полевиками. Все в результате уперлось в одну проблему - слабую базу по выбору. И астрономический ценник на полевики у нас во Владивостоке. И еще, прекращение выпуска выводных транзисторов наиболее употребимых в гитарном крафте типов. Правильных j201 в 92ом корпусе уже нигде не купить. На диайтьюбс и гитарамании барыжат транзисторами, которые в даташитные параметры не лезут. Отсечка и ток стока слишком большие. А смд на макетах, тот еще гемор.

Оффлайн Tander Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3731
  • Репутация: +475/-0
    • Efremoff
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #16 : Января 27, 2017, 16:44:28 »
Santjago, Насчет почему верхняя, а не нижняя - я уже догадался. Насчет остального - да, теории не хватает. )) Хоровитца я давно уже читал, и походу выборочно, т.к. много подзабыто уже.

Rolly, Да, я скорее всего заюзаю в качестве первого каскада все-таки усилитель, а не повторитель. Но - возьму резистор с напряжением отсечки повыше (тот же 2sk30a) например, или вернусь к BF245C, но попробую загнать его в более правильный режим. И не шунтировать его по истоку.

Bulldozerrr - с элементарной базой тут как раз неплохо, нехватает теории и иногда понимания процессов. )

Онлайн Bulldozerrr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2803
  • Репутация: +344/-21
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #17 : Января 27, 2017, 16:46:40 »
Моё мнение, если собираешься делать такую штуку с низковольтным питанием, то поставь первым каскадом повторитель, потом гейн и далее всё прочее. На примере твоего недавнего преампа: повторитель - гейн - каскад с ОИ - ТБ (гейн после него перенесли) -  второй каскад - ... Либо можно сделать первым каскад с меньшим усилением и без шунтирования истоковой ОС. В общем смысл в том, чтобы подобрать первый каскад так, чтобы он мог не искажать реальный входной сигнал, а дальше уже работать с ним по мере необходимости.
Кстати, да, мысль насчет повторителя хороша. У меня в моей редакции клон mxr zw-44 на входе имеет истоковый повторитель на 170ом транзисторе. По шумам весьма неплох.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #18 : Января 27, 2017, 16:48:00 »
Насчёт Хоровица-Хилла, насколько я помню, там усилитель напряжения в простейшем виде идёт как масштабный усилитель. Хорошо пойдёт в качестве первого каскада. Можно использовать, чтобы меньше заморачиваться подбором транзистора на входе.

Онлайн Bulldozerrr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2803
  • Репутация: +344/-21
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #19 : Января 27, 2017, 16:51:11 »
Rolly, Да, я скорее всего заюзаю в качестве первого каскада все-таки усилитель, а не повторитель. Но - возьму резистор с напряжением отсечки повыше (тот же 2sk30a) например, или вернусь к BF245C, но попробую загнать его в более правильный режим. И не шунтировать его по истоку.

Входной каскад тогда лучше делать на транзисторах с отсечкой от 2-3 вольт типа 5457-5458. И с усилением не более 2-3 раз. С нешунтируемым истоковым резистором. При этом питание не меньше 18В. А лучше 24-30В.
От кроны такое питать - утопия.

Оффлайн Tander Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3731
  • Репутация: +475/-0
    • Efremoff
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #20 : Января 27, 2017, 16:57:16 »
К счастью минимум моего обычного питания - это 15В.  :)
У 2sk30A - напряжение отсечки до -5В (у конкретно моих экземпляров колеблеться от -3,5 до -4,2), у BF245C до -8В (у меня экземпляры примерно с -6В отсечкой).

... и добавил:

Хорошо, пойдем дальше. 1 каскад - с небольшим усилением (в 2-3 раза по амплитуде), на транзисторе с напряжением отсечки -3-4в.
Дальше конечно может быть эквалайзер с гейном, и потом второй каскад - и там рекомендуеться транзистор уже с небольшом напряжением отсечки? или же стоит тоже выбрать транзистор с более широким диапазоном входной амплитуды?
« Последнее редактирование: Января 27, 2017, 17:01:25 от Tander »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #21 : Января 27, 2017, 17:16:45 »
А дальше подбирается по потреблению, звуку, КУ и прочее. Первый каскад развязывает нас с тем, что было до. Можно использовать те же j201 как проверенный выбор. :)

Оффлайн Santjago

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13478
  • Репутация: +1029/-40
  • Hard As A Rock
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #22 : Января 27, 2017, 17:17:11 »
Цитировать
тот же 2sk30a например

Сняты с производства давно. Большинство того, что толкают на ибеях/алиэкспрессах - контрафакт. Как и J201.
Я тебе несколько постов назад писал про 2SK208. Это планарный аналог 2SK30A, но отобранный не только по грейдам, а и точно в пределах одного грейда. "GR" с отсечкой 2.25-2.3В - в первые каскады, "R" с отсечкой 0.69-0.71В  - в следующие. Безотходные транзисторы. Есть у всех официальных представителей.
И научись первым делом измерять параметры ПТ и отбирать/сортировать их.

Онлайн Bulldozerrr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2803
  • Репутация: +344/-21
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #23 : Января 27, 2017, 17:17:44 »
К счастью минимум моего обычного питания - это 15В.  :)
У 2sk30A - напряжение отсечки до -5В (у конкретно моих экземпляров колеблеться от -3,5 до -4,2), у BF245C до -8В (у меня экземпляры примерно с -6В отсечкой).

... и добавил:

Хорошо, пойдем дальше. 1 каскад - с небольшим усилением (в 2-3 раза по амплитуде), на транзисторе с напряжением отсечки -3-4в.
Дальше конечно может быть эквалайзер с гейном, и потом второй каскад - и там рекомендуеться транзистор уже с небольшом напряжением отсечки? или же стоит тоже выбрать транзистор с более широким диапазоном входной амплитуды?
Ну все зависит от того, что надо получить. Чистый или перегруженный, или легкий подгруз.
В любом случае, надо отталкиваться от диапазона входного напряжения. От него уже плясать. Обычно первый каскад сильно искажать не должен.
Если брать аналогию из ламп, то для той же 12ах7 аналогичная перегрузочная способность по входу должна быть при отсечке в районе 4-5 вольт и при смещении на истоке 1.5-2В (при шунтированном истоковом резисторе, если не шунтировать можно взять отсечку 2-3В). При этом коэффициент усиления выбирается из обеспечения неклипированного сигнала при подаче тех же 1.5-2 вольт. То есть при ламповых 300 вольтах триод имеет усиление грубо говоря под 60 раз. Значит на 15 полевых вольтах должно быть в 20 раз меньше, то есть 3 раза. При этом необязательно лучший режим каскада полпитания на стоке. Может оказаться лучшим по хедруму режим 60-65% от питания.
А вот последующие каскады уже ваяются исходя из требований к устройству и из расчета возможного ослабления сигнала гейновой цепочкой и эквалайзером. Для преампов чистого и легкого подгруза могут подойти транзисторы и с большой отсечкой. Для плотного кранча и хайгейна с малой.
« Последнее редактирование: Января 27, 2017, 17:23:16 от Bulldozerrr »

Оффлайн Tander Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3731
  • Репутация: +475/-0
    • Efremoff
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #24 : Января 27, 2017, 18:38:17 »
Значит так. BF245C.
При напряжении смещения -4В, и напряжении питания 16в.
Резистор в истоке - 2,2кОм (зашунтирован конденсатором в 4,7uF).
Резистор в стоке - 3,3кОм
Напряжение на стоке - 10В.
Входная амплитуда - 2В
Выходная амплитуда - ок. 8В
Без шунтирования конденсатором - выходная амплитуда максимум ок. 3В...

Вот, что мне удалось с них выжать. Причем это тот случай - когда при уменьшении напряжения на стоке (увеличение стокового резистора) - нижняя полуволна уже начинает выпрямляться потихоньку. А при половине напряжения на стоке картинка уже совсем не красивая - такая вот (2в/деление):
2180728-0

Т.е. получаеться что для первого каскада использовать BF245C можно, т.к. усиление по амплитуде - в 4 раза можно добиться, без каких либо видимых искажений синусоиды, при этом нужно оставить около 60-65% от основного питания на стоке, а смещение должно быть не менее -3,5В.
« Последнее редактирование: Января 27, 2017, 18:40:19 от Tander »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #25 : Января 27, 2017, 18:43:57 »
Резистор в истоке - 2,2кОм (зашунтирован конденсатором в 4,7uF).
Резистор в стоке - 3,3кОм
...
Входная амплитуда - 2В
...
Без шунтирования конденсатором - выходная амплитуда максимум ок. 3В...
Масштабный усилитель в чистом виде 2В*3,3кОм/2,2кОм = 3В :)

... и добавил:

Вообще, имхо, каскад не очень спроектирован и транзистор не подходящий.

... и добавил:

если используется автосмещение, то из напряжения питания вычитается это смещение для рассчётов. Для ламп этим пренебрегают, а в таких низковольтных схемах надо учитывать. Фактически полезное напряжение питания тут. 16-4=12 В
и "середина" 12/2+4 = 10 В
« Последнее редактирование: Января 27, 2017, 18:57:04 от Rolly »

Онлайн Bulldozerrr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2803
  • Репутация: +344/-21
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #26 : Января 27, 2017, 19:00:42 »
Масштабный усилитель в чистом виде 2В*3,3кОм/2,2кОм = 3В :)

... и добавил:

Вообще, имхо, каскад не очень спроектирован и транзистор не подходящий.
Некорректный расчет, делить сопротивления неправильно. При 3.3к сток и 2.2к исток таки все считается иначе и по факту там вообще каскад усиливать не будет. А даже наоборот.
В целом в отсутствие шунтирующего кондера усиление каскада будет SRс/(1+SRи).
При зашунтированном истоковом резисторе усиление будет SRс.
S - крутизна в рабочей точке, Rс - сопротивление в стоке, Rи - в истоке.
В нашем случае коэффициент усиления без шунта в истоке примерно 1.25.
Гдетось на ноуте у меня икселевый файл валялся для обсчета каскада с общим истоком. Надоть будет скинуть сюдой завтре.
« Последнее редактирование: Января 27, 2017, 19:04:55 от Bulldozerrr »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #27 : Января 27, 2017, 19:04:36 »
Bulldozerrr, предполагая, что SRи много больше 1 как раз и получаем упрощённую формулу Rc/Rи. Разумеется нужно помнить о границах применимости. :)

Онлайн Bulldozerrr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2803
  • Репутация: +344/-21
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #28 : Января 27, 2017, 19:08:56 »
Bulldozerrr, предполагая, что SRи много больше 1 как раз и получаем упрощённую формулу Rc/Rи. Разумеется нужно помнить о границах применимости. :)
В некоторых случаях при слаботочных полевиках, когда крутизна мала, часто простая дробь не канает. Тем более такой каскад с ОИ нельзя называть "масштабным".

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Способы уменьшения шумности каскадов на ПТ
« Ответ #29 : Января 27, 2017, 19:11:45 »
В некоторых случаях при слаботочных полевиках, когда крутизна мала, часто простая дробь не канает. Тем более такой каскад с ОИ нельзя называть "масштабным".
Если автор не лукавит, то именно его он и получил в данном случае. :)