Автор Тема: Дерево для электрогитар  (Прочитано 146611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sga

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 165
  • Репутация: +27/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #705 : Декабря 27, 2013, 23:13:18 »
 Скажу жуткую крамолу: дерево потому лучший материал для музыкальных инструментов, что это, вопреки расхожему мнению, АНТИрезонансный материал. Из за неравномерности жёсткости и скорости звука по разным направлениям. А склейка кусков с разнымми направлениями волокон, а ещё лучше - разных сортов - ещё более улучшает "деревянность" звука - тоесть равномерную отдачу по всем звуковым частотам. Тогда как более изотропные материалы - обязательно резонируют - бубнят на какой-то частоте.
 Такшта склейки это не только стабильность формы, это ещё и улучшение звука (если правильный клей и склеек не очень много.

Оффлайн Insaider

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4967
  • Репутация: +147/-18
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #706 : Декабря 27, 2013, 23:17:45 »
M1g, Фендер, Фендер. Ты замучил уже, зацепился за Этот Фендер и не отлипнешь от него. А другие примеры есть, кроме Фендера и одной модели Сатриани?
Я тебя спрашиваю, если цельный гриф и корпус это так круто, то почему топовые и очень дорогие модели разных производителей не делаются цельными? Это же не сложно для производителя и могло бы быть фишкой именно Хай-енд гитар, типо дорого и звучит лучше всех, за эти то деньги. Если бы хотя бы 90% очень дорогих и топовых моделей и Кастом шоп экземпляров шли цельными, то можно было бы утверждать так, как говоришь ты. А так, Фендер это не показатель, абсолютно. Фендер это классика на основе технологий аж 50-х годов, они и не собираются у себя ничего менять еще 100 лет, да и голова у них параллельна грифу, что в принципе логически оправдывает цельную технологию. Первые модели, первых годов вообще шли без анкерного стержня в грифе, мож тогда это круто и тру, а с анкером последующие не тру?
Да и Сатриани со своими заморочками не показатель. Как будто у Ibanez только одна топовая кастомовоя модель, а остальные что? Дураки? Все кто сделал свои модели на основе многослойных грифов.

По поводу твоих сравнений гитар. Вообще не объективно. Разное дерево, конструкции, железо, электроника, да и скорее всего оборудование. Одна гитара звучала интересней другой...оооо, даааа, это скорее всего цельный гриф виноват ;D

Еще раз повторю в сотый раз - Ты лично сам сравнивал один и тот же корпус, формой, из одно и того же дерева, только цельный и со склейкой из нескольких брусков, при том что на них стояло одно железо, датчики в один и тот же усилитель?
Если нет, то твои сравнения необъективны ни разу.


... и добавил:

здесь ключевое слово - читал

Але, товарищ. А ты вообще читал то, что я писал? Это вообще то было написано именно как стеб над теми, кто не на практике, а начитавшись всяких форумов и статей, утверждает...как сарказм. А конкретно над опонентом, который руководствуется скорее догмами, чем логикой.
Не вырывай смысл написаного, вырвав его из контекста.

... и добавил:

Скажу жуткую крамолу: дерево потому лучший материал для музыкальных инструментов, что это, вопреки расхожему мнению, АНТИрезонансный материал. Из за неравномерности жёсткости и скорости звука по разным направлениям. А склейка кусков с разнымми направлениями волокон, а ещё лучше - разных сортов - ещё более улучшает "деревянность" звука - тоесть равномерную отдачу по всем звуковым частотам. Тогда как более изотропные материалы - обязательно резонируют - бубнят на какой-то частоте.
 Такшта склейки это не только стабильность формы, это ещё и улучшение звука (если правильный клей и склеек не очень много.

Скорее всего, что логично, а логика наблюдателя за развитием гитаростроения подсказывает - именно поэтому эти технологии и применяли с начало в более дорогих инструментах, а в более дешевых серийках как раз цельные технологии. Это в 80-х, начале 90-х. А потом благодаря развитию технологий можно уже было пихать и в более дешевые, а с переносом труда в Азию и даже на самые дешевые серии. Не просто для стабильности, а потому что это более круто звучит.

А на самом деле в 100500 раз повторяю, неважно, цельный гриф или кусковый, цельный корпус или из 3-х кусков. Если гитара круто звучит, то ваще насрать из чего она. И кусковые хорошие будут звучать лучше плохих цельных и хорошие цельные лучше плохих кусковых. Остальное все из разряда настолько мелких нюансов в звуке, что скорее из области твоего самовнушения.

... и добавил:

Ну почему не услышишь? На записи - да, но когда держишь инструмент в руках - все слышно, что там за "эксперимент над гитаристами"?  :pozor:

Да уже пройденный этап, кучу раз в слепую записывали 3 гитары из 3-х разных пород деревьев и просили угадать разных посетителей ГП где якобы звучит какая порода. Никто толком не угадывал, а если и попадали, то практически в слепую. А один раз объявил что одна их гитар из липы, хотя ее там не было. И что ты думаешь? Нашли липу несуществующую на записи.
Так же как и тут, этот человек спорящий скорее не угадает где звучит гитара с цельным грифом, а где с кусковым, если его отвернуть от усилителя так, чтоб он не видел на чем играют. А про запись я вообще молчу.
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2013, 23:43:36 от Insaider »

Оффлайн Sergio2005

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1161
  • Репутация: +175/-10
  • нормальный
    • www.carvin.com.ua
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #707 : Декабря 28, 2013, 00:17:46 »
Да уже пройденный этап, кучу раз в слепую записывали 3 гитары из 3-х разных пород деревьев и просили угадать разных посетителей ГП где якобы звучит какая порода. Никто толком не угадывал, а если и попадали, то практически в слепую. А один раз объявил что одна их гитар из липы, хотя ее там не было. И что ты думаешь? Нашли липу несуществующую на записи.

Insaider, прочитай, что я написал чуть выше, у меня букв там не так много

... и добавил:


дерево потому лучший материал для музыкальных инструментов, что это, вопреки расхожему мнению, АНТИрезонансный материал. Из за неравномерности жёсткости и скорости звука по разным направлениям. А склейка кусков с разнымми направлениями волокон, а ещё лучше - разных сортов - ещё более улучшает "деревянность" звука - тоесть равномерную отдачу по всем звуковым частотам.

sga, противоречия не наблюдаешь в своих же словах? - с одной стороны дерево - лучший материал "из за неравномерности жёсткости и скорости звука по разным направлениям" (в отличии от пластмассы, например), а с другой тут же говоришь: склейка, делая более "равномерную отдачу", т.е. приближая свойства дерева к пластамсасе или ДСП - "улучшает деревянность звука"
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2013, 00:30:28 от Sergio2005 »

Оффлайн Insaider

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4967
  • Репутация: +147/-18
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #708 : Декабря 28, 2013, 00:39:44 »
Sergio2005, Да знаю я все про запись и ощущения самого гитариста. Но во первых много у гитариста самовнушения, а во вторых, гарантирую, в живую, не на записи, а просто стоя спиной к усилку так же не отличишь ты звук гитары с цельным грифом и с кусковым.

А что там гитарист сам себе ощущает это его личные проблемы. Мои гитары с кусковыми грифами так же прекрасно играли как и та что была цельным грифом, я ваще не запаривался какой там гриф был у меня в руках.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2013, 00:42:06 от Insaider »

Оффлайн Sergio2005

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1161
  • Репутация: +175/-10
  • нормальный
    • www.carvin.com.ua
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #709 : Декабря 28, 2013, 00:54:40 »
Insaider, отличишь, я думаю отличит даже гитарист с не очень натренированным ухом. Включение лимитера/компрессора вы хоть слышите? Но особенно это слышит тот, кто играет - немного другое ощущение в цепочке "пальцы-уши". Даже вслепую, не-глядя. А то что "гитары с кусковыми грифами так же прекрасно играли как и та что была цельным грифом" так я об этом и сказал - дело вкуса, а не качества.

P.S. Естно, если сравнение проводить через нормальный ламповый эквип. Ну и гитары не азия.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2013, 13:31:43 от Sergio2005 »

Оффлайн M1g

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6514
  • Репутация: +1665/-205
  • The MUTILATOR
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #710 : Декабря 28, 2013, 00:59:48 »
Insaider, выпей яду.для тебя,особо одаренного,говорю еще раз,надеюсь последний.бралось 2 инструмента,оба ибанезы.грифы были идентичные по креплению и габаритам,с одинаковой накладкой.один гриф был цельнокусковый,второй переклеен из трех.обе гитары звучали лучше с грифом из цельного куска,обе гитары звучали хуже и безлико с грифом из трех кусков.вердикт был вынесен тремя гитаристами,включая меня.лично держал в руках и слушал своими ушами.дошло,не?и мне параллельно на записи,тесты и т.д.

... и добавил:

и да,если хочешь бесконечный сустейн,можно и из цельного куска весь инструмент,только атака будет ровна нулю,если без топа и накладки.

... и добавил:

по поводу тактильных ощущений тебе уже тоже все написали.если этот аспект тебе тоже по барабону,беседы на равных с тобой совсем не получится.пардон

... и добавил:

п.с. не кажись умнее чем ты есть.если тебе все равно на чем драть струны,разницу не ощущаешь и услышать не можешь,опровергаешь и ставишь под сомнения факты.извини,явно не тебе судить что лучше.кстати,логика у тебя тоже отсутствует,ох как прискорбно :)

... и добавил:

Sergio2005, ды ему все под одну гребенку.мальчика обидели что гриф у него клееный - теперь начнет какашками кидаться :)
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2013, 01:18:07 от M1g »

Оффлайн Insaider

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4967
  • Репутация: +147/-18
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #711 : Декабря 28, 2013, 01:55:01 »
M1g, быдлобазар

я тебе сухую логику, которую ты не то что объяснить не можешь, а даже понять, а ты мне свои какие то мироощющения, догмы, стереотипы, слоупочишь тут по тяжелой.
делай ты свои гитары хоть из цельного куска гум-на, а остальные не цельные считай чем хочешь, если тебе это жить помогает ;D
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2013, 02:32:31 от Insaider »

Оффлайн Metall Forever

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +13/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #712 : Декабря 28, 2013, 02:27:22 »
ох и раздули :pozor: почему всегда всё сводится к спорам, не пойму ???  палехче надо быть, и не доказывать друг другу ИМХО :7:

Оффлайн Insaider

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4967
  • Репутация: +147/-18
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #713 : Декабря 28, 2013, 11:07:49 »
Однажды в 90-х собрались все производители гитар и басов вместе.
Собрались и говорят: - "А чего это мы народ балуем, балуем их чумовейшим крутым саундом наших гитар с цельным грифом. Не хорошо это, надо народ обмануть, сделать кусковые грифы, чтобы звучали как унылое Г, а им внушить что их гитары звучат все так же круто. А то видите ли распоясались, делают чумовейший саунд и радуются жизни. Не порядок".

И только Фендер сказал: - "Нет, я не буду этого делать. Оставлю все как есть. Я люблю своих фанатов и пусть они играют на чумовейшем саунде."  :pozor: На что закономерно был послан...

Порешили, сделали.

И тут прибежал примудрейшй и наипрофессиональнейший гитарист M1g, и говорит: - "Выпейте йаду! Что вы делаете? Я попробовал поставить на свой Ibanez гриф кусковой и цельный, и понял что цельный намного круче, а кусковой унылое Г. Разве так можно?" >:(

Но не послушали производители гитар M1g

С тех пор народ и играет на унылом саунде своих унылых гитар свою унылую музыку и не ведает об этом глобальном обмане, невежды.

Оффлайн M1g

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6514
  • Репутация: +1665/-205
  • The MUTILATOR
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #714 : Декабря 28, 2013, 11:16:51 »
Однажды в 90-х собрались все производители гитар и басов вместе.
Собрались и говорят: - "А чего это мы народ балуем, балуем их чумовейшим крутым саундом наших гитар с цельным грифом. Не хорошо это, надо народ обмануть, сделать кусковые грифы, чтобы звучали как унылое Г, а им внушить что их гитары звучат все так же круто. А то видите ли распоясались, делают чумовейший саунд и радуются жизни. Не порядок".

И только Фендер сказал: - "Нет, я не буду этого делать. Оставлю все как есть. Я люблю своих фанатов и пусть они играют на чумовейшем саунде."  :pozor: На что закономерно был послан...

Порешили, сделали.

И тут прибежал примудрейшй и наипрофессиональнейший гитарист M1g, и говорит: - "Выпейте йаду! Что вы делаете? Я попробовал поставить на свой Ibanez гриф кусковой и цельный, и понял что цельный намного круче, а кусковой унылое Г. Разве так можно?" >:(

Но не послушали производители гитар M1g

С тех пор народ и играет на унылом саунде своих унылых гитар свою унылую музыку и не ведает об этом глобальном обмане, невежды.
:D :appl:

Оффлайн king94

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 120
  • Репутация: +3/-0
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #715 : Декабря 28, 2013, 13:20:16 »
ох и раздули :pozor: почему всегда всё сводится к спорам, не пойму ???  палехче надо быть, и не доказывать друг другу ИМХО :7:

потому что заложники своей правоты, многим не комфортно со мнением другим,
и сейчас кайф для человека - ЛИШЬ БЫ СО МНОЙ СОГЛАСИЛИСЬ,

...и так спорят, что рождается не истина, а вражда

вот не могут две стороны сказать если не пришли к общему выводу: 1:  "что мне нравится это", 2:"а мне такое"
пожали друг другу руки, и пожеланию разошлись как в море корабли
нет блин обязательно найдут под рукой палки и будут дубасить: "я говорю это аксиома для всех а у тебя кал плавающий в озере"

знаю что сидеализировал но все равно проявляйте хоть какое-то уважение друг другу, уважение ко вкусам других...и это еще по интернету "какаштетесь", а что в живую...хотя в живую либо молчат либо утрируют, чаще всего в соц.сетях осмеливаются оскорбить кого-то, на личности переходить  :hmmm:

да, я психолог, ёпт   :)

Друзья-музЫки, "давайте жить дружно" © :rolleyes:


... и добавил:

зато я тебе могу поставить +)))

Благодарю! ;)
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2013, 13:36:25 от king94 »

Оффлайн Metall Forever

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +13/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #716 : Декабря 28, 2013, 13:50:53 »
потому что заложники своей правоты, многим не комфортно со мнением другим,
и сейчас кайф для человека - ЛИШЬ БЫ СО МНОЙ СОГЛАСИЛИСЬ,

...и так спорят, что рождается не истина, а вражда

вот не могут две стороны сказать если не пришли к общему выводу: 1:  "что мне нравится это", 2:"а мне такое"
пожали друг другу руки, и пожеланию разошлись как в море корабли
нет блин обязательно найдут под рукой палки и будут дубасить: "я говорю это аксиома для всех а у тебя кал плавающий в озере"

знаю что сидеализировал но все равно проявляйте хоть какое-то уважение друг другу, уважение ко вкусам других...и это еще по интернету "какаштетесь", а что в живую...хотя в живую либо молчат либо утрируют, чаще всего в соц.сетях осмеливаются оскорбить кого-то, на личности переходить  :hmmm:

да, я психолог, ёпт   :)

Друзья-музЫки, "давайте жить дружно" © :rolleyes:


... и добавил:

Благодарю! ;)
о_0
Да ты реально психолог, но я с тобой согласен, давайте жить дружно :), а то что не тема, то страница-две по теме, а остальные 10 разборки и выяснения отношений :hmmm:

Оффлайн sga

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 165
  • Репутация: +27/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #717 : Декабря 28, 2013, 23:18:29 »
sga, противоречия не наблюдаешь в своих же словах? - с одной стороны дерево - лучший материал "из за неравномерности жёсткости и скорости звука по разным направлениям" (в отличии от пластмассы, например), а с другой тут же говоришь: склейка, делая более "равномерную отдачу", т.е. приближая свойства дерева к пластамсасе или ДСП - "улучшает деревянность звука"
Нет у меня противоречия. Разве что я недостаточно ясно выразился.
Главная моя мысль: равномерная отдача (деревянность) - именно у материала с НЕравномерными свойствами. А бубнёж - у материалов с равномерными свойствами.
 
 Равномерная отдача - это вибрация корпуса и грифа на всех частотах одинаково (сколько энергии данной гармоники в струне - столько и в корпусе). Это возможно только в безрезонансной системе. Резонанс возникает там где есть условия для СОГЛАСОВАННОГО дивижения всей (большей части) массы системы. В изотропном материале такие условия обязательно возникают. Поэтому не делают гитары ни из пластмассы, ни из металла, ни из чего другого, кроме как из дерева. А дерево сильно анизотропно, скорость звука по разным направлениям разная, согласованного движения масс не получается, резонанс не возникает, вибрации дерева соответствуют естественным колебаниям струны.
 И всё же некоторая степень изотропности есть и в дереве,  и чтобы свести её по максимуму на нет, делаются переклеи и склейки разных пород. И тогда инструмент звучит без бубнежа, ровно по всем нотам и всем гармоникам.

Оффлайн Metall Forever

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +13/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #718 : Декабря 29, 2013, 01:53:42 »
sga, из акрила делают, вроке как к пластику отнести можно... даже дядя Кирка на такой играл 8)

Оффлайн sga

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 165
  • Репутация: +27/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Дерево для электрогитар
« Ответ #719 : Декабря 29, 2013, 10:13:18 »
Ну, делают, в поисках чего-то этакого, из много чего. Но мало кого устраивает результат.
Я тоже когда-то сделал гитару из текстолита. Мне казалось текстолит такой жёсткий и певучий (если взять брусок текстолита и такой же брусок дерева, подвесить и постучать по ним, основной тон будет примерно одинаковым, но текстолит будет звучать чище, звонче и длительнее), а когда натянул струны, услашанное меня слегка шокировало. Хотя в усилитель вроде и ничего... Что характерно,  в звуке корпуса какая-то частота неприлично выпирает, а со звукоснимателя эта же частота провалена.
 Ещё есть у меня гитарка из бука. Похожая картина только менее выражено. Потому что бук наверно самое изотропное дерево. Там волокон-то почти не видно. Практически жёсткая пластмасса. Табуретки из него отличные - хрен сломаешь, а вот как музыкальное дерево - не катит. Хотя на грифы для акустик идёт, потому что там гриф мало влияет на звук.   

... и добавил:

Добавлю, для пущей ясности.
Чистота звука при тестовом простукивании - признак резонансности и НЕмузыкальности материала.
Чище всех зазвучит чугун, люминий, бронза. Но попробуйте сделать из этого корпус музыкального инструмента. Хорошая деревяха должна не звучать каким-то тоном, а размазывать звук удара по всем частотам, как барабан.

 А здесь, только и слышно "резонанс, резонанс... хорошо резонирует деревяха". Резонанс, в понимании здешнего народа - нечто положительное. На самом деле резонанс практически везде - зло - в любой сложной системе, от природных до общественных экономических. Единственное где их используют во благо - функционально простые элементы в технических системах, функция которых лишь в генерации заданной частоты, либо в реакции на конкретную частоту (узкую полосу частот). Во всех остальных случаях с резонансами борятся.

 То что тут называют "резонанс", на самом деле - просто вибрация в соответствии с изменяющимся натяжением струн в процессе их колебаний. А то что тут называют "бубнёж" - это и есть резонанс.

 Кстати, пример борьбы с резонансом в технике, аналогичный склейке разных пород дерева: клапана в ДВС обычно подпирают ДВУМЯ чуть разными по жёсткости пружинами, а не одной. Получается система с двумя близко расположенными резонансными частотами, и каждая из них будет отбирать энергию от другой, в результате не будет острого резонансного пика. В даном месте ДВС достаточно двух связанных резонансных элементов, а в корпусе музыкального инструмента подобных связанных колебательных систем должно быть множество - тогда ни в одной их них не возникает резонансного пика в широком диапазоне частот. Именно этому и служит склейка разных пород и разных направлений волокон.

 Хотя, наверно, гитарбилдеры этой теории и не знают, к многокусковости пришли случайно, делая так "от бедности", но увидев явные преимуества в звуке, стали клеить уже целенаправленно.
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2013, 12:13:07 от sga »