Голосование

ДЖЕМ 128. Минус для джема 129 от  jinn71: https://disk.yandex.ru/d/Z0ZfJRlb9IYh1g Треки bormanу13: https://guitarplayer.ru/index.php?action=profile;u=5829 к концу голосования.

Ё. -  https://www.4shared.com/s/fka0qV6V_fa
angry_dog - https://disk.yandex.ru/d/BXdDvZfW8qZ7bg
Jean-Miкhel Jarr - https://guitarplayer.ru/guitar-offtopic-flame-others/re-klub-dzhemov-nachinayuschih-gitaristov-i-ne-tolko/?action=dlattach;attach=2493904

Голосование заканчивается: Октября 04, 2026, 13:15:53

Автор Тема: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)  (Прочитано 1632747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ulysses

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4083
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39810 : Сентября 22, 2026, 09:56:45 »
Ясно... У меня с тобой разговор, как у Фомы с Ярёмой. Как у немого с глухим. Я тебе про то что надо уметь пользоваться тегами, чтобы гитара не была пианинная, а ты мне про грузчика, не играющего на гитаре. Не знаю, это намеренное софизмование, или у тебя нечаянно получается.

Это - намеренно (чтобы у тебя сомнений не возникало).

Вопрос у меня вот в чем был изначально - имеет ли ИИ воспроизвести конкретный человеческий способ исполнения - с нормальной артикуляцией, характерной для инструмента, с микротаймингом, динамикой, фразировкой, дыханием, характерными "багами", возникающими при исполнении на настоящем инструменте - и всем тем, из чего в конечном счете и складывается исполнение.

И вот тут у меня к ИИ большие вопросы. Он действительно научился производить некоторое подобие музыки. Причем сперва кажется, что исполнение очень даже приличное.

Но чем больше материала прогоняешь, тем страшнее становится другое: всё это начинает подозрительно походить на усреднённое представление о музыке. Не на музыку конкретного человека, который знает звучащие инструменты и понимает, что именно он сейчас делает, а на правдоподобное изображение музыки. Ну, как глянцевая ИИ-шная баба вместо настоящей.

Отсюда и эти замечательные вещи: духовые, у которых ощущение, будто воздух они берут каким-то альтернативным физиологическим способом (жабрами?); гитары, которые вроде бы играют правильные ноты, но пальцы на них почему-то никогда не существовали - потому что когда пытаешься подобрать, там какие-то немыслимые конфигурации пальцев нужны; скрипки, у которых слышен смычок, но не слышно трение волоса о струну; барабаны, которые попадают "куда надо", но совершенно не имеют того привычного расположения барабанов в пространстве и соответственно реального телесного движения, которым человек их извлекает.

Скажем, у саксофона каждая нота звучит особенно, по тембру иногда можно понять - вот это до-диез, а вот это си-бемоль, а если послушать дольше - то и тональность можно угадать по тембру и характерным для саксофонистов фишкам и сочетанием пальцев на клапанах - их мириады, этих сочетаний. У ИИ диапазон саксофона может уходить бесконечно вверх или вниз, причем если вверх еще можно передутым обертонами догонять, то по причине длины трубки нельзя уйти ниже определенной ноты. У ИИ этого нет. Он не учитывает момент физического контакта исполнителя с инструментом, физические характеристики и особенности инструмента - из какого дерева он сделан или металла, какие датчики, и так далее... И все это неестественное несовершенство - вылазит...

Если ты попросил систему сделать гитару, а она тебе выдала что-то, что формально соответствует слову "гитара", но по артикуляции является не гитарой вовсе, а помесью клавишных, струнных и какого-то цифрового воспоминания о прог-роке, тов моих ушах это недалеко ушло о того, что грузчик Маркус мне показал  :)

То есть "композитор", который готовит музыку с помощью ИИ, должен разбираться в специфике звучащих инструментов, знать гармонию и основы аранжировки. Иначе вместо него будет звучать подсунутое усредненное - что я лично слушать не могу.

Самое интересное - все о чем я пишу, это слышно не сразу. Отдельный фрагмент может быть вполне убедительным. Но начинаешь слушать внимательно - и обнаруживаешь, что инструмент не столько играет, сколько изображает признаки того, что инструмент должен играть.

Музыкальная компетентность определяется не количеством выученных паттернов, а способностью воспроизводить специфическую музыкальную речь, - и вся эта сказка про "ИИ выучил вообще все соло и вещи" начинает выглядеть несколько менее убедительно. И для имеющих уши (а у меня они все еще слышат неплохо) тут такая же пропасть, как между картинкой скрипки и умением на ней сыграть.

Онлайн Jean-Miкhel Jarr

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 273
  • Guitar without saxophone - notes to the wind!
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39811 : Сентября 22, 2026, 10:06:44 »
Это - намеренно (чтобы у тебя сомнений не возникало).

Вопрос у меня вот в чем был изначально - имеет ли ИИ воспроизвести конкретный человеческий способ исполнения - с нормальной артикуляцией, характерной для инструмента, с микротаймингом, динамикой, фразировкой, дыханием, характерными "багами", возникающими при исполнении на настоящем инструменте - и всем тем, из чего в конечном счете и складывается исполнение.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
      :plus-one: :plus-one: :plus-one: :alc: :good:

Оффлайн Ulysses

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4083
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39812 : Сентября 22, 2026, 10:15:12 »
      :plus-one: :plus-one: :plus-one: :alc: :good:

:alc: :good:

Попил кофейку, продолжим эссе.  :)

Выше я писал про физическую сторону исполнительства. Теперь про композиторскую "технику".

ИИ может собрать правдоподобную последовательность аккордов (как правило примитивную, штампованную, чтобы все писали кипятком), последовательность оборотов, но это ещё не означает талантливого владения гармоническим языком.

Да, он действительно знает огромное количество статистически связанных музыкальных событий - что после этого аккорда часто следует такой (тоника субдоминанта доминанта тоника  :D :D ), что в таком стиле встречается такой оборот, что напряжение обычно разрешается вот так. Но это не то же самое, что понимать, зачем талантливый или просто хороший композитор часто нарушает ожидаемое, как он ведет голоса, куда направляет гармоническое напряжение и почему именно эта нота в данный момент меняет смысл всей фразы.

Отсюда тот же эффект, что и с рожками и лопатами: отдельные четыре такта могут звучать совершенно убедительно. Но на длинной дистанции начинает проявляться усредненность. Слишком предсказуемые разрешения, типичные последовательности, модуляции без музыкального "риска" (как это делал Дейв Фостер оно мне не сделает), всякие декоративные "сложности". Ты ему впишешь нужный таг, и ИИ изобразит признаки сложной гармонии, не обязательно обладая той внутренней логикой, которая эту сложность порождает у сочинителя-человека.

С композиторской техникой получается примерно то же самое. ИИшница может убедительно воспроизвести композиторский почерк, но гораздо хуже - систему причин, из которой этот индивидуальный почерк возникает. Ты ему напишешь - создать аутентичный убедительный джазовый turnaround, и он создаст. Подобие. Настоящего ощущения гармонического движения там не будет. И свинга не будет. Будет равномерное попадание в метроном, а то, что человеки замедляют и ускоряют вместе с движением сердца - этого не будет. Но ты ему можешь снова прописать. И он старательно раздует тебе ноту, изображая как саксофонист это делает. Хотя это будет ни к селу ни к городу в этой точке и в этом стиле.  :)

Итог - выучить огромное количество музыкальных результатов - еще не значит приобрести музыкальное мышление. У композитора есть ВНУТРЕННЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, зачем и почему он творит в данный момент музыку (Шостакович - "Леди Макбет" - Пятая симфония - Седьмая "Ленинградская" - "Песни на стихи еврейских поэтов" - "Бабий Яр" - человек-гражданин-композитор откликается на события внешнего мира, а ИИ какие-то события во внешнем мире беспокоят? Нет? Надо вбить тэг!).  :)
« Последнее редактирование: Сентября 22, 2026, 11:19:24 от Ulysses »

Оффлайн Alex__H+G

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3033
  • ♫
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39813 : Сентября 22, 2026, 10:43:09 »
это от бескультурья всё и лени. человеку охота быть больше , экспансия типа, развитие штоп было, штоп посеять и взошло , штоп не зарывать в землю. а внезапно вдруг  :o так то одной хотелки тут мало . надо оказывается што-то делать. а оно нахер надо. проще блевоту это иишную в две ложки хавать. да ещё и нахваливать , аж муражки от неё, ах как хорошо. а от всего что посложней пенты нету мурашков, а значит оно, ну в общм понятно. значит оно говно всё для напыщеных глупеньких снобов. а всю МХК иишня то переработала, а кожаные мешки нет и не нада. для них што Гаврилин , што Шопен с Брамсом, што Колтрейн с Брекером . нет мурашек - слить в отстой.   :7:

а в результате дипапл один в голове и пента всю жизнь , да и та мимо денег и метра.  :7:

 

в общем суета одна  :crazy:  и то што выше написано тож  :pozor:


Оффлайн Ulysses

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4083
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39814 : Сентября 22, 2026, 10:47:04 »
Когда сэра Пола спросили, почему у него часто в песнях, как в "Естудей" или "Мишел", не восемь тактов фрагменты, как теория требует, а то семь, то пять, то девять, он ответил - "Если у меня в этот момент изменилось настроение, я не буду сочинять еще один такт в угоду теории". Но можно и это изменение настроения у композитора тагами прописать. Пропишите так же, чем он сегодня позавтракал, что вчера на афтер-пати выпил и какую из группис отымел :)

https://www.youtube.com/watch?v=wl20NGS3VF8
« Последнее редактирование: Сентября 22, 2026, 10:54:59 от Ulysses »

Оффлайн кок

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 55543
  • Слесарь-сборщик пентатоник
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39815 : Сентября 22, 2026, 11:05:25 »
Gilmour_Jr,

...а скачать только за бабосы)))😁

https://suno.com/s/pA0K6R5M4vLzcWh0

https://suno.com/s/6WDNBAJFBlPqD4Xw
« Последнее редактирование: Сентября 22, 2026, 12:01:56 от кок »

Онлайн Jean-Miкhel Jarr

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 273
  • Guitar without saxophone - notes to the wind!

Оффлайн Ulysses

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4083
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39817 : Сентября 22, 2026, 12:04:09 »
- Не кажет. ТУТ кажет:
https://rutube.ru/video/b85c41b42a8f4f9c80341476afaf65ec/?r=wd

Тут даже лучше!  :good: Но... мурашков нет, панимаиш  ;D

Оффлайн Товарищ Fender

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1410
  • Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39818 : Сентября 22, 2026, 12:04:39 »


Вы там поосторожнее. Тяга к Suno до каминг-аута доведет  :D :D :D

Оффлайн кок

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 55543
  • Слесарь-сборщик пентатоник
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39819 : Сентября 22, 2026, 12:54:44 »
Товарищ Fender,
...нормалёк!🤝 ;)
...кстати у тебя открылась ссыль?

... и добавил:

 ;D
...а доведёт оно до - анализа своей игры! + аранжировки тем от живого гаражного до ...как надо☝️
« Последнее редактирование: Сентября 22, 2026, 12:56:53 от кок »

Оффлайн Товарищ Fender

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1410
  • Опыт и алкоголь побеждают молодость и задор
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39820 : Сентября 22, 2026, 13:03:30 »
Товарищ Fender,
...нормалёк!🤝 ;)
...кстати у тебя открылась ссыль?

Какая именно?
Тут что не пост, то новая ссыль ))

Оффлайн Ulysses

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4083
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39821 : Сентября 22, 2026, 13:21:08 »
...а доведёт оно до - анализа своей игры! + аранжировки тем от живого гаражного до ...☝️

от живого гаражного, до мертвого ЫЫ-шного  :)

Как там Сальери говаривал? "МузЫЫку я разъял как труп"  :)

В средневековье была такая пытка - к трупу привязывали.  :) Я как ваши ссылки на очередную ИИ-шницу включаю, вспоминаю про эту пытку  :D :D

Оффлайн Alex__H+G

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3033
  • ♫
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39822 : Сентября 22, 2026, 13:44:18 »
господа анализаторы иишные , попробуйте "мы к вам заехаели на час" Гладкова лучше сыграйте и проанализируйте там хоть чо нибудь  :crazy:


... и добавил:

ваша жопа сумо так сможет сыграть сочинить ?  :o

Онлайн Jean-Miкhel Jarr

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 273
  • Guitar without saxophone - notes to the wind!
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39823 : Сентября 22, 2026, 14:03:06 »
господа анализаторы иишные , попробуйте "мы к вам заехаели на час" Гладкова лучше сыграйте и проанализируйте там хоть чо нибудь  :crazy:
- полный разбор с потрохами и реконструкция, давнишняя однако:
https://youtu.be/-lpwR8pTsL4?si=7MzGQDeTj6mX8six

Оффлайн Alex__H+G

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3033
  • ♫
Re: Клуб джемов (начинающих гитаристов и не только.)
« Ответ #39824 : Сентября 22, 2026, 14:18:02 »
Jean-Miкhel Jarr, нуу , так не интересно)  Гладков то он жешь грушинский считай , парень с гитарой ))   можно уж и без ютубов справиться  ;D

... и добавил:

ох ёмаё там целый час штоли  :o :o

... и добавил:

нахер нада