Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 815263 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1691/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17550 : Октября 21, 2017, 10:21:52 »
Бог тождественен материи или не тождественен?
Вопрос философский, здесь надо смотреть - с какой целью интересуешься.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
А даже если и так, то чем этот твой бог отличается от материи — всего-всего-всего объективно существующего?
....
Если тождественен, то зачем два понятия для обозначения одного объекта?
А понятие обозначающее все-все есть? Я как то не заметил. Вселенная? Я бы не сказал, ведь этим же словом обозначают то, что имеет границы, и потому выдвигается даже гипотеза мультивселенные. Как назвать то, что охватывает эти мультивселенные? И то, каким словом ты это назовешь, будет ли это охватывать все-все что только может существовать, мыслимое и немыслимое? И к тому же твой подход я считаю не совсем верен - почему ты ограничиваешь все обязательно только материей. Хорошо, скажу я, пусть вся материя и пространство называется твои словом, которым ты решил обозначить всем-всем. Но как ты назовешь то, что будет включать в себя и твое все-все (пространство и материя) и все остальное, что только может существовать и включая все будущие открытия неизведанных типов объектов, даже если окажется так, что они вне понятия материя и пространство. Ты сам, говоря, что этим я обозначаю только материю, сам же и ставишь ограничения для своего понятия указывая, что есть нечто большее чем твое понятие.

В этом Бог и отличается от твоей материи, что в него входит не только вся объективно существующая материя, но и все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать. Каким ты это словом назовешь? Зачем сидеть, думать и что-то изобретать, когда уже тысячи лет до нас все уже изобрели и придумали все термины? Ты же сам вопрошаешь это вопрос. Не те ли имена, которые указывают на безграничность и всеохватность?

Что есть браман?

"Джанмади асйа йатах." Веданта-Сутра
"Браман означает, откуда всё исходит. "


Наука философия предназначены для того, чтобы выяснить конечную причину всего. То, что мы узнаём из шастр, ведической литературы, Кришна является причиной всех причин.

ишварах парамах кришнах сат чит ананда виграхах
анадир адир говиндах сарва карана каранам
/Брахма-самхита, 5.1/
"Кришна, известный как Говинда — Всевышний Господь, Абсолютная Истина. Он вечен и полон блаженства, а тело Его духовно. Безначальный, Он Сам— начало всего сущего и причина всех причин."


Причина всех причин. Просто попытайтесь понять. Моей причиной является мой отец. Причиной моего отца является его отец. И так далее. Если вы продолжите этот поиск, в конечном счёте вы придёте к кому то, кто является причиной, у него нет причины, анадир адир говиндах. Я могу быть причиной моего сына. Но я также результат какой то причины. Моего отца. Но шастры говорят анадир адир. Он изначальная личность. У него нет причины. Это есть Кришна.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17551 : Октября 21, 2017, 10:30:52 »
А понятие обозначающее все-все есть? Я как то не заметил.
Есть. И названо: материя.
Мож это ты
не усваиваешь даже базовых вещей
?
Очевидно, что да.


Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1691/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17552 : Октября 21, 2017, 10:38:34 »
Shlyapa, а что есть кроме материи?

Оффлайн nelzer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1052
  • Репутация: +418/-2
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17553 : Октября 21, 2017, 10:39:38 »
материалисты двигают прогресс. если бы все бились лбами об пол и верили в сказки у нас не было бы ни интернета, ни электричества...

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17554 : Октября 21, 2017, 10:42:57 »
этом Бог и отличается от твоей материи, что в него входит не только вся объективно существующая материя, но и все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать.
Может существовать — допустим, что может.
Может, но не существует. Иначе оно называлось бы существующим.

Каким ты это словом назовешь?
Это — бог. (Фома Аквинский)

Из всего-всего-всего вычитаем существующее и остаётся что? Не существующее. А оно называется бог. Несуществующее это бог. Бог не существует.
Поздравляю! Ты только что доказал, что бога нет.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 10:52:05 от Shlyapa »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1691/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17555 : Октября 21, 2017, 10:48:03 »
Может существовать — допустим, что может.
Т.е. все таки существует нечто, что не охватывается словом материя, но включающее себя и материю и нечто другое? И каким же это словом/понятием называть? Или как всегда натянем "материю" на очередное большее?
Определение материи расширялось с развитием различных областей науки. Раньше это были объекты, которые можно было описать классическими свойствами (масса, температура, делимость и т. п.), и в представлениях Ньютона об абсолютности пространства и времени, рассматриваемые независимо; с развитием оптики, а за ней специальной и общей теории относительности это понятие дополнилось его связями с гравитацией и волнами; а современные квантовая физика, астрофизика и физика высоких энергий установили это понятие в современном смысле и активно занимаются поиском новых видов материи.

Вопрос даже такой: насколько этот термин материя отвечает требованию охватывать все потенциально возможные явления и понятия?

Я считаю, что весьма слабо так отвечает и что термин Бог отвечает этому требованию гораздо лучше.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17556 : Октября 21, 2017, 10:48:07 »
Shlyapa, а что есть кроме материи?
Всё (ВСЁ!!!) объективно существующее является материей. Существует ли объективно что-либо помимо ВСЕГО(!!!). Если существует, то оно часть ВСЕГО(!!!). А если оно не часть ВСЕГО(!!!) (ну, вот ты такое придумал же), то его просто нет.

... и добавил:

Т.е. все таки существует нечто,
Вот так демагогия и работает: оппонент говорит «допустим, что это так», а демагог тут же перевирает его слова и выставляет допущение фактом и утверждением.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 10:50:41 от Shlyapa »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1691/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17557 : Октября 21, 2017, 10:56:21 »
Всё (ВСЁ!!!) объективно существующее является материей. Существует ли объективно что-либо помимо ВСЕГО(!!!). Если существует, то оно часть ВСЕГО(!!!). А если оно не часть ВСЕГО(!!!) (ну, вот ты такое придумал же), то его просто нет.
Второй вопрос: Насколько семантика этого слова отражает такое понимание?

Потому что в таком виде я вполне принимаю, что на мой поверхностный взгляд материя соответствует понятию Бога. Но почему именно это слово, мате́рия  = от лат. māteria «вещество», почему не "морковка" скажем? Или, ВНИМАНИЕ!, не Дед мороз  :trollface: например?

Семантически по мне так Бог в миллион раз больше подходит (Бхагаван - тот, в ком все содержится).

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17558 : Октября 21, 2017, 11:12:04 »
Но почему именно это слово, мате́рия  = от лат. māteria «вещество», почему не "морковка" скажем? Или, ВНИМАНИЕ!, не Дед мороз  :trollface: например?

Семантически по мне так Бог в миллион раз больше подходит (Бхагаван - тот, в ком все содержится).
Да хоть горшком назови. Один хрен, сверх всего(!!!) объективно существующего ты вводишь ещё что-то, и для обозначения того и другого в любом случае требуются два понятия, два слова. И какое слово ни подставь, одно из них будет обозначать всё(!!!) объективно существующее, а другое — несуществующее, то есть то, чего попросту нет.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1691/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17559 : Октября 21, 2017, 11:32:38 »
Да хоть горшком назови. Один хрен, сверх всего(!!!) объективно существующего ты вводишь ещё что-то, и для обозначения того и другого в любом случае требуются два понятия, два слова. И какое слово ни подставь, одно из них будет обозначать всё(!!!) объективно существующее, а другое — несуществующее, то есть то, чего попросту нет.
Здесь не соглашусь. Ты своим словом обозначаешь то, что объективно существует (т.е. то, что известно на данный момент грубо говоря), а же своим словом обозначаю все, и что существует и что потенциально может существовать. Такое слово/понятие, которое - чтобы в будущем не появилось/открылось это слово неизменно бы его охватывало вне зависимости от природы обнаруженного явления/предмета/понятия. Т.е. слово охватывающее все при любых условиях. Наврядли я думаю, что ты можешь гарантировать, что слово материя, даже будучи притянутой за уши, сможет охватить весь спектр возможных понятий. А вот Бог может ибо Бог есть все. Да даже слово все более удачно, чем слово материя.

Но не суть важно. В итоге надеюсь я наконец то ответил на твой и MrLf вопрос, зачем вводить еще один термин для названия одного и того же? А именно: просто тебе нравится называть это Бабой-Ягой, а мне Дедом-Морозом... тьфу, тебе материей, а мне Богом, т.к. считаю этот термин более удачным и более отражающим природу всего.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17560 : Октября 21, 2017, 11:55:17 »
Повторяю: не имеет никакого значения, каким словом называть. Имеет значение его значение (такая вот тавтология, а что делать). Имеют значения понятия, стоящие за словами. Имеют значение определения понятий.

Есть понятие, определяемое как всё(!!!) объективно существующее.
Есть ещё одно понятие, введённое и определённое тобой: все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать.

Если оно только может существовать, всего лишь потенциально, значит оно не существует. Иначе оно попадало бы в категорию всё(!!!) объективно существующее. То есть, это твоё все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать может быть определено всего одним словом — несуществующее.

Плясать вокруг этого, подставляя разные слова для обозначения этих двух понятий, можно сколько угодно — от подстановки любой пары слов сами эти понятия не изменятся, ибо неизменными останутся их определения.


... и добавил:

Повторим пройденное.

Цитировать
Каким ты это словом назовешь?
Это — […].
Из всего-всего-всего вычитаем существующее и остаётся что? Не существующее. А оно называется […]. Несуществующее это […]. […] не существует.
Поздравляю! Ты только что доказал, что […] нет.
Можешь подставить любое сочетание букв — что изменится-то?
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 12:01:46 от Shlyapa »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1691/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17561 : Октября 21, 2017, 12:02:47 »
Повторяю: не имеет никакого значения, каким словом называть. Имеет значение его значение (такая вот тавтология, а что делать). Имеют значения понятия, стоящие за словами. Имеют значение определения понятий.
Ну наконец то! Надеюсь после этого оставим в прошлом ненужные рассуждения о глупости/умности того или иного названия, будь то макаронный монстр, или "зачем использовать другой термин, который не я использую" и если и будем что-то обсуждать, то именно значение и смысл.
Есть понятие, определяемое как всё(!!!) объективно существующее.
Есть ещё одно понятие, введённое и определённое тобой: все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать.

Если оно только может существовать, значит оно не существует. Иначе оно попадало бы в категорию всё(!!!) объективно существующее. То есть, это твоё все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать может быть определено всего одним словом — несуществующее.
Что определяет ОБЪЕКТИВНОСТЬ существования? И может ли эта объективность меняться по отношению тому или иному объекту/явлению/понятию?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17562 : Октября 21, 2017, 12:03:55 »
Ща пойдёт умственный онанизм метафизика, что несуществующее делится на две категории: то, что потенциально могло бы существовать, и даже потенциально не могло бы ;D Правда, это осложняется тем, что всё, что только можно себе представить, потенциально уже таки могло бы существовать...

Термин "бог" взамен термина "материя" - мягко говоря, крайне неудачный ход, и нафиг не нужен. Потому что, как минимум, термин "бог" несёт на себе печать средневекового мракобесия, религиозной ненависти и т.п., и разных богов многовато...
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 12:10:24 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Репутация: +1691/-337
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17563 : Октября 21, 2017, 12:10:36 »
Термин "бог" взамен термина "материя" - мягко говоря, крайне неудачный ход, и нафиг не нужен. Потому что, как минимум, термин "бог" несёт на себе печать средневекового мракобесия, религиозной ненависти и т.п.
Ну это у тебя несет, никто же не виноват в склонности мыслить стереотипами. Если ты хочешь что нибудь рассматривать объективно, то надо избавляться от предрассудков и ложных установок. Тем более, что слово Бог к средневековью как то слабо имеет отношение, учитывая его санскритскую основу, существовавшую как минимум несколько тысяч лет назад.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Репутация: +2978/-122
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17564 : Октября 21, 2017, 12:29:18 »
Термин "бог" взамен термина "материя" - мягко говоря, крайне неудачный ход, и нафиг не нужен. Потому что, как минимум, термин "бог" несёт на себе печать средневекового мракобесия, религиозной ненависти и т.п.
Да бог (и чёрт) с ней, с печатью с этой. Если вместо слова «материя» использовать слово «бог», сохранив, при этом, определение понятия, которое будет стоять за этим словом, то к новоиспечённому богу автоматически применится всё, что применяется к материи — прежде всего познаваемость, а отсюда возможность наблюдать, фиксировать, измерять, преобразовывать и т.д., и т.п. И это будет уже абсолютно не тот бог, о котором рассказывают богословы — это будет абсолютно другое явление, с другим набором свойств. Придётся и слово «бог» во всех богословских текстах заменить на какое-нибудь другое. Ну, и что в итоге изменится-то?

Впрочем, может получиться даже забавно. Представим, что научные тексты переписали, а богословские тексты оставили без изменений:

Цитировать
Атрибуты и свойства бога (с точки зрения диалектической теологии)
Атрибутами бога, всеобщими формами его бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне бога. Точно так же не может быть и божественных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.
Фридрих Энгельс выделил пять форм движения бога:
• физическая;
• химическая;
• механическая;
• биологическая;
• социальная.
Универсальными свойствами бога являются:
• несотворимость и неуничтожимость
• вечность существования во времени и бесконечность в пространстве
• богу всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие
• детерминированность всех явлений
• причинность — зависимость явлений и предметов от структурных связей в божественных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий
• отражение — проявляется во всех процессах, но зависит от структуры взаимодействующих систем и характера внешних воздействий. Историческое развитие свойства отражения приводит к появлению высшей его формы — абстрактного мышления
Универсальные законы существования и развития бога:
• Закон единства и борьбы противоположностей
• Закон перехода количественных изменений в качественные
• Закон отрицания отрицания

Цитировать
Общие свойства существа Бога
Бог не постижим и невидим. Бог явил себя людям в творении и в сверхъестественном Откровении, которое проповедовал единородный Сын Божий через Апостолов. Бог един в существе и троичен в лицах.
Бог есть Дух вечный, всеблагий, всеведущий, всемогущий, вездесущий, неизменяемый, вседоволъный, всеблаженный.
Природа Бога - совершенно невещественная, непричастная ни малейшей сложности, простая.
Бог, как Дух, кроме духовной природы (субстанции), имеет ум и волю.
Бог, как Дух, беспределен во всех отношениях, иначе, всесовершенный, Он самобытен и независим, неизмерим и вездесущ, вечен и неизменен, всесилен и всемогущ, совершенен и чужд всякого недостатка.
Частные свойства существа Бога
Самобытность - все, что имеет, имеет от самого себя.
Независимость - в существе, в силах и в действиях определяется Сам Собою.
Неизмеримость и вездеприсутствие - не подлежит никакому ограничению пространством и местом.
Вечность - Он не имеет ни начала, ни конца своего бытия.
Неизменяемость - Он всегда пребывает один и тот же.
Всемогущество - Он обладает неограниченною силою все производить и над всем владычествовать.
Свойства ума Бога
Свойство ума Бога самого в себе - всеведение, т.е. Он знает все и знает совершеннейшим образом.
Свойство ума Бога в отношении к его действиям - высочайшая премудрость, т.е. совершеннейшее знание наилучших целей и наилучших средств, совершеннейшее искусство прилагать последние к первым.
Свойства воли Бога
Свойства воли Бога самой в себе - высочайше свободная и всесвятая, т.е. чистая от всякого греха.
Свойство воли Бога в отношении ко всем тварям - всеблагая, а по отношению к тварям разумным - истинная и верная, поскольку открывает себя им в качестве нравственного закона, а также правосудного, поскольку воздает им по заслугам.
Единство Бога по существу
Бог есть един.

Противоречат ли друг другу наука и религия?