Автор Тема: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)  (Прочитано 1081400 раз)

0 Пользователей и 20 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн nelzer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1052
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17550 : Октября 21, 2017, 09:39:38 »
материалисты двигают прогресс. если бы все бились лбами об пол и верили в сказки у нас не было бы ни интернета, ни электричества...

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17551 : Октября 21, 2017, 09:42:57 »
этом Бог и отличается от твоей материи, что в него входит не только вся объективно существующая материя, но и все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать.
Может существовать — допустим, что может.
Может, но не существует. Иначе оно называлось бы существующим.

Каким ты это словом назовешь?
Это — бог. (Фома Аквинский)

Из всего-всего-всего вычитаем существующее и остаётся что? Не существующее. А оно называется бог. Несуществующее это бог. Бог не существует.
Поздравляю! Ты только что доказал, что бога нет.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 09:52:05 от Shlyapa »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17552 : Октября 21, 2017, 09:48:03 »
Может существовать — допустим, что может.
Т.е. все таки существует нечто, что не охватывается словом материя, но включающее себя и материю и нечто другое? И каким же это словом/понятием называть? Или как всегда натянем "материю" на очередное большее?
Определение материи расширялось с развитием различных областей науки. Раньше это были объекты, которые можно было описать классическими свойствами (масса, температура, делимость и т. п.), и в представлениях Ньютона об абсолютности пространства и времени, рассматриваемые независимо; с развитием оптики, а за ней специальной и общей теории относительности это понятие дополнилось его связями с гравитацией и волнами; а современные квантовая физика, астрофизика и физика высоких энергий установили это понятие в современном смысле и активно занимаются поиском новых видов материи.

Вопрос даже такой: насколько этот термин материя отвечает требованию охватывать все потенциально возможные явления и понятия?

Я считаю, что весьма слабо так отвечает и что термин Бог отвечает этому требованию гораздо лучше.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17553 : Октября 21, 2017, 09:48:07 »
Shlyapa, а что есть кроме материи?
Всё (ВСЁ!!!) объективно существующее является материей. Существует ли объективно что-либо помимо ВСЕГО(!!!). Если существует, то оно часть ВСЕГО(!!!). А если оно не часть ВСЕГО(!!!) (ну, вот ты такое придумал же), то его просто нет.

... и добавил:

Т.е. все таки существует нечто,
Вот так демагогия и работает: оппонент говорит «допустим, что это так», а демагог тут же перевирает его слова и выставляет допущение фактом и утверждением.
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 09:50:41 от Shlyapa »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17554 : Октября 21, 2017, 09:56:21 »
Всё (ВСЁ!!!) объективно существующее является материей. Существует ли объективно что-либо помимо ВСЕГО(!!!). Если существует, то оно часть ВСЕГО(!!!). А если оно не часть ВСЕГО(!!!) (ну, вот ты такое придумал же), то его просто нет.
Второй вопрос: Насколько семантика этого слова отражает такое понимание?

Потому что в таком виде я вполне принимаю, что на мой поверхностный взгляд материя соответствует понятию Бога. Но почему именно это слово, мате́рия  = от лат. māteria «вещество», почему не "морковка" скажем? Или, ВНИМАНИЕ!, не Дед мороз  :trollface: например?

Семантически по мне так Бог в миллион раз больше подходит (Бхагаван - тот, в ком все содержится).

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17555 : Октября 21, 2017, 10:12:04 »
Но почему именно это слово, мате́рия  = от лат. māteria «вещество», почему не "морковка" скажем? Или, ВНИМАНИЕ!, не Дед мороз  :trollface: например?

Семантически по мне так Бог в миллион раз больше подходит (Бхагаван - тот, в ком все содержится).
Да хоть горшком назови. Один хрен, сверх всего(!!!) объективно существующего ты вводишь ещё что-то, и для обозначения того и другого в любом случае требуются два понятия, два слова. И какое слово ни подставь, одно из них будет обозначать всё(!!!) объективно существующее, а другое — несуществующее, то есть то, чего попросту нет.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17556 : Октября 21, 2017, 10:32:38 »
Да хоть горшком назови. Один хрен, сверх всего(!!!) объективно существующего ты вводишь ещё что-то, и для обозначения того и другого в любом случае требуются два понятия, два слова. И какое слово ни подставь, одно из них будет обозначать всё(!!!) объективно существующее, а другое — несуществующее, то есть то, чего попросту нет.
Здесь не соглашусь. Ты своим словом обозначаешь то, что объективно существует (т.е. то, что известно на данный момент грубо говоря), а же своим словом обозначаю все, и что существует и что потенциально может существовать. Такое слово/понятие, которое - чтобы в будущем не появилось/открылось это слово неизменно бы его охватывало вне зависимости от природы обнаруженного явления/предмета/понятия. Т.е. слово охватывающее все при любых условиях. Наврядли я думаю, что ты можешь гарантировать, что слово материя, даже будучи притянутой за уши, сможет охватить весь спектр возможных понятий. А вот Бог может ибо Бог есть все. Да даже слово все более удачно, чем слово материя.

Но не суть важно. В итоге надеюсь я наконец то ответил на твой и MrLf вопрос, зачем вводить еще один термин для названия одного и того же? А именно: просто тебе нравится называть это Бабой-Ягой, а мне Дедом-Морозом... тьфу, тебе материей, а мне Богом, т.к. считаю этот термин более удачным и более отражающим природу всего.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17557 : Октября 21, 2017, 10:55:17 »
Повторяю: не имеет никакого значения, каким словом называть. Имеет значение его значение (такая вот тавтология, а что делать). Имеют значения понятия, стоящие за словами. Имеют значение определения понятий.

Есть понятие, определяемое как всё(!!!) объективно существующее.
Есть ещё одно понятие, введённое и определённое тобой: все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать.

Если оно только может существовать, всего лишь потенциально, значит оно не существует. Иначе оно попадало бы в категорию всё(!!!) объективно существующее. То есть, это твоё все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать может быть определено всего одним словом — несуществующее.

Плясать вокруг этого, подставляя разные слова для обозначения этих двух понятий, можно сколько угодно — от подстановки любой пары слов сами эти понятия не изменятся, ибо неизменными останутся их определения.


... и добавил:

Повторим пройденное.

Цитировать
Каким ты это словом назовешь?
Это — […].
Из всего-всего-всего вычитаем существующее и остаётся что? Не существующее. А оно называется […]. Несуществующее это […]. […] не существует.
Поздравляю! Ты только что доказал, что […] нет.
Можешь подставить любое сочетание букв — что изменится-то?
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 11:01:46 от Shlyapa »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17558 : Октября 21, 2017, 11:02:47 »
Повторяю: не имеет никакого значения, каким словом называть. Имеет значение его значение (такая вот тавтология, а что делать). Имеют значения понятия, стоящие за словами. Имеют значение определения понятий.
Ну наконец то! Надеюсь после этого оставим в прошлом ненужные рассуждения о глупости/умности того или иного названия, будь то макаронный монстр, или "зачем использовать другой термин, который не я использую" и если и будем что-то обсуждать, то именно значение и смысл.
Есть понятие, определяемое как всё(!!!) объективно существующее.
Есть ещё одно понятие, введённое и определённое тобой: все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать.

Если оно только может существовать, значит оно не существует. Иначе оно попадало бы в категорию всё(!!!) объективно существующее. То есть, это твоё все что угодно, что ПОТЕНЦИАЛЬНО только может существовать может быть определено всего одним словом — несуществующее.
Что определяет ОБЪЕКТИВНОСТЬ существования? И может ли эта объективность меняться по отношению тому или иному объекту/явлению/понятию?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17559 : Октября 21, 2017, 11:03:55 »
Ща пойдёт умственный онанизм метафизика, что несуществующее делится на две категории: то, что потенциально могло бы существовать, и даже потенциально не могло бы ;D Правда, это осложняется тем, что всё, что только можно себе представить, потенциально уже таки могло бы существовать...

Термин "бог" взамен термина "материя" - мягко говоря, крайне неудачный ход, и нафиг не нужен. Потому что, как минимум, термин "бог" несёт на себе печать средневекового мракобесия, религиозной ненависти и т.п., и разных богов многовато...
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 11:10:24 от MrLf »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17560 : Октября 21, 2017, 11:10:36 »
Термин "бог" взамен термина "материя" - мягко говоря, крайне неудачный ход, и нафиг не нужен. Потому что, как минимум, термин "бог" несёт на себе печать средневекового мракобесия, религиозной ненависти и т.п.
Ну это у тебя несет, никто же не виноват в склонности мыслить стереотипами. Если ты хочешь что нибудь рассматривать объективно, то надо избавляться от предрассудков и ложных установок. Тем более, что слово Бог к средневековью как то слабо имеет отношение, учитывая его санскритскую основу, существовавшую как минимум несколько тысяч лет назад.

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17561 : Октября 21, 2017, 11:29:18 »
Термин "бог" взамен термина "материя" - мягко говоря, крайне неудачный ход, и нафиг не нужен. Потому что, как минимум, термин "бог" несёт на себе печать средневекового мракобесия, религиозной ненависти и т.п.
Да бог (и чёрт) с ней, с печатью с этой. Если вместо слова «материя» использовать слово «бог», сохранив, при этом, определение понятия, которое будет стоять за этим словом, то к новоиспечённому богу автоматически применится всё, что применяется к материи — прежде всего познаваемость, а отсюда возможность наблюдать, фиксировать, измерять, преобразовывать и т.д., и т.п. И это будет уже абсолютно не тот бог, о котором рассказывают богословы — это будет абсолютно другое явление, с другим набором свойств. Придётся и слово «бог» во всех богословских текстах заменить на какое-нибудь другое. Ну, и что в итоге изменится-то?

Впрочем, может получиться даже забавно. Представим, что научные тексты переписали, а богословские тексты оставили без изменений:

Цитировать
Атрибуты и свойства бога (с точки зрения диалектической теологии)
Атрибутами бога, всеобщими формами его бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне бога. Точно так же не может быть и божественных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами.
Фридрих Энгельс выделил пять форм движения бога:
• физическая;
• химическая;
• механическая;
• биологическая;
• социальная.
Универсальными свойствами бога являются:
• несотворимость и неуничтожимость
• вечность существования во времени и бесконечность в пространстве
• богу всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие
• детерминированность всех явлений
• причинность — зависимость явлений и предметов от структурных связей в божественных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий
• отражение — проявляется во всех процессах, но зависит от структуры взаимодействующих систем и характера внешних воздействий. Историческое развитие свойства отражения приводит к появлению высшей его формы — абстрактного мышления
Универсальные законы существования и развития бога:
• Закон единства и борьбы противоположностей
• Закон перехода количественных изменений в качественные
• Закон отрицания отрицания

Цитировать
Общие свойства существа Бога
Бог не постижим и невидим. Бог явил себя людям в творении и в сверхъестественном Откровении, которое проповедовал единородный Сын Божий через Апостолов. Бог един в существе и троичен в лицах.
Бог есть Дух вечный, всеблагий, всеведущий, всемогущий, вездесущий, неизменяемый, вседоволъный, всеблаженный.
Природа Бога - совершенно невещественная, непричастная ни малейшей сложности, простая.
Бог, как Дух, кроме духовной природы (субстанции), имеет ум и волю.
Бог, как Дух, беспределен во всех отношениях, иначе, всесовершенный, Он самобытен и независим, неизмерим и вездесущ, вечен и неизменен, всесилен и всемогущ, совершенен и чужд всякого недостатка.
Частные свойства существа Бога
Самобытность - все, что имеет, имеет от самого себя.
Независимость - в существе, в силах и в действиях определяется Сам Собою.
Неизмеримость и вездеприсутствие - не подлежит никакому ограничению пространством и местом.
Вечность - Он не имеет ни начала, ни конца своего бытия.
Неизменяемость - Он всегда пребывает один и тот же.
Всемогущество - Он обладает неограниченною силою все производить и над всем владычествовать.
Свойства ума Бога
Свойство ума Бога самого в себе - всеведение, т.е. Он знает все и знает совершеннейшим образом.
Свойство ума Бога в отношении к его действиям - высочайшая премудрость, т.е. совершеннейшее знание наилучших целей и наилучших средств, совершеннейшее искусство прилагать последние к первым.
Свойства воли Бога
Свойства воли Бога самой в себе - высочайше свободная и всесвятая, т.е. чистая от всякого греха.
Свойство воли Бога в отношении ко всем тварям - всеблагая, а по отношению к тварям разумным - истинная и верная, поскольку открывает себя им в качестве нравственного закона, а также правосудного, поскольку воздает им по заслугам.
Единство Бога по существу
Бог есть един.

Противоречат ли друг другу наука и религия?

Оффлайн Rock Lobster

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2460
  • Ты с собою заберешь, только добрые дела.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17562 : Октября 21, 2017, 11:31:26 »
RafaelRS, о том и говорил князь Мышкин, не о том они все говорят. Забавно читать про научные доказательства, потому что не о том. Или о политеизме. Остается только поражаться подобной наивности, но так уж устроено сознание человека. С одной стороны люди не видят глубины слова, заменяя его смысл на свой готовый примитивный шаблон, такое бывает с любым словом. С другой стороны они и знать не хотят, что могут быть другие смыслы или другие уровни понимания кроме ихнего, не важно для какого слова. А раз знать не хотят, то будут говорить, ну скажи уже, что ты имеешь в виду. Говоришь им, а они снова за свое, а вот мой смысл такой-то, а твой неправильный. При том вникнуть в то, что хочет сказать другой человек совершенно невозможно, так как люди слушают только себя. То есть идут на поводу своего желания, или не совсем своего. И все сводится к тому, что нравится только свое отражение в озере, ничего кроме него нет, идите вообще отсюда, не мешайте мне любоваться им.
Можно ругать греков за многое, но как тонко они чувствовали подобные моменты души человека, отражая все в мифах.

« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 11:35:25 от Rock Lobster »

Оффлайн Shlyapa

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7730
  • Shit happens.
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17563 : Октября 21, 2017, 11:34:23 »
Что определяет ОБЪЕКТИВНОСТЬ существования? И может ли эта объективность меняться по отношению тому или иному объекту/явлению/понятию?
Цитировать
Объекти́вность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
Твой вопрос о чём вообще?

Оффлайн EVS

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5059
  • негр чорный зачотный
Re: Существует ли Бог? (религии, философии и т.п.)
« Ответ #17564 : Октября 21, 2017, 11:50:16 »
Интересны психологические причины того, что кому-то засорять этим себе мозги очень хочется.

Какие-какие причины...? :hmmm:
« Последнее редактирование: Октября 21, 2017, 13:11:49 от EVS »