Автор Тема: Web нас обманывает?  (Прочитано 47225 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7576
  • Репутация: +796/-190
  • I'm listening!
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #465 : Декабря 28, 2006, 02:53:00 »
Attitude, давай подведем резюме к нашему спору. Я не призываю всех бросить табы и перейти только на ноты, тем более, что сам табами пользуюсь. Только я все же не согласен, что табы дают полное музыкальное образование в смысле музыкальной грамотности, а, значит, нормальное музыкальное развитие. Особенно, для профессиональной работы.
Я тоже не согласен. Где же это утверждалось? ;)
Но как и во всём, так и здесь бывают исключения - можно быть и профи не зная нотной грамоты. Достаточно иметь немного таланта и много желания. И времени. :)

А нужно ли "полное музыкальное образование в смысле музыкальной грамотности" - это уже другой вопрос.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2006, 02:54:58 от Attitude »

Оффлайн W.M.

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5196
  • Репутация: +70/-71
  • шушпанчик
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #466 : Декабря 28, 2006, 14:04:34 »
Attitude, давай подведем резюме к нашему спору.
По моему спор разгорелся из-за того что народ утверждает, табы лучше для гитары потому что в них есть и то и то и то, и типа удобнее
На проверку оказывается что и то и то и то (и еще немножко сверху) замечательно отображается и в нотах, и тут спор заходит в тупик и все повторяется с начала.

Основное преймущество табов: не надо знать нотную грамоту в полном объеме, достаточно хотя бы длительности разобрать. Не надо учить гриф - тебе и так покажут на каком ладу жать, и автоматически указывается позиция.
Основное преймущество нот - универсальность и наглядность - люди обладающие абсолютным слухом читают ноты как мы тут букавки. Ноты - стандарт для визуального изображения музыки.

Но ВСЕ что можно описать табами, можно описать нотами (применяя общепринятые уточнения для разных музыкальных инструментов). Все что нельзя описать нотами - нельзя описать и табами.

Оффлайн W.M.

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5196
  • Репутация: +70/-71
  • шушпанчик
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #467 : Декабря 28, 2006, 14:07:25 »
Я считаю, что профи не может обойтись без нот
однако не зная нот можно играть очень хорошо. Большой талант и трудолюбие - залог успеха

А профи-не профи, тут помнетца пытались определить критерии термина "профи", флейма развели на много страниц, но так и не асилили :)

Оффлайн W.M.

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5196
  • Репутация: +70/-71
  • шушпанчик
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #468 : Декабря 28, 2006, 14:08:44 »
Минусы только на мою репу насыпали. Страдаю за всех :)
Между прочим, я спорил, но никому минусы не сыпал.
бвахаха на мою карму пасмари :)
я к этому плюсомету вообще не притронулся ни разу и не планирую :)

Оффлайн oberon

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +37/-18
  • pod1000.ru Учи фингерстайл!
    • Курс аранжировки в стиле фингерстайл!
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #469 : Декабря 28, 2006, 18:57:15 »
W.M.
Я тебе в карму плюс добавил, хотя сам никогда этим тоже не пользовался :)
По поводу профи - скажу так, что есть таланты от Бога. Они редкость. Это гении, рождающиеся раз в (пол?)столетие. Нормальный профи не будет ждать озарения свыше, а будет грызть гранит науки и совершенствовать то, что умудрился получить от матушки-природы. Мое мнение о статусе профи очень простое - настоящий профи НИКОГДА не успокоится на достигнутом и совершенствование и развитие своего мастерства ставит самоцелью своего существования. Только тогда можно достичь настоящих высот, не будучи гением, каковым многие не являются. Профи не тот, кто быстро бегает по струнам, а тот кто делает это осознанно, вдумчиво, без лишней ноты. Кто стремится каждый день к совершенству.
Кстати, быстро играющих достаточно много. Это виртуозы, но настоящих музыкантов из них получается все же немного. Скорость это еще не все. В музыке главное душа, а не скорость. Не зря же одно из самых примитивных технически произведений - первая часть "Луннной сонаты" Бетховена вот уже не одну сотню лет будоражит души всего человечества.

Radius

  • Гость
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #470 : Декабря 28, 2006, 19:17:16 »
бвахаха на мою карму пасмари :)
я к этому плюсомету вообще не притронулся ни разу и не планирую :)

Я до сих пор никак не вьеду?  Нафик они нужны:(
Цель :confused:

Оффлайн Shum

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +1303/-250
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #471 : Декабря 28, 2006, 19:21:40 »
То есть произведение Япранина получилось таким гениальным, что написать его, не зная нот, может только гений?

Оффлайн oberon

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +37/-18
  • pod1000.ru Учи фингерстайл!
    • Курс аранжировки в стиле фингерстайл!
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #472 : Декабря 28, 2006, 19:36:35 »
То есть произведение Япранина получилось таким гениальным, что написать его, не зная нот, может только гений?

Дело не в гениальности. Если говорится о ПРОФЕССИОНАЛИЗМЕ, то знание нот обязательно. Профессионал, кроме своей любимой балайки, видит, слушает и знает еще кое-что. Это развивает его, как профи. Повышает его уровень, его музыкальный кругозор, понимаешь? Просто пришла в голову идейка, хорошо. Но она была случайна и больше не придет, если чел просто уповает на свое дарование и не развивается. Научиться быстро дергать струны еще полдела. Главное стать Музыкантом.
Случайно победить в конкурсе - один шанс на миллион. На самом деле люди идут к этому через упорный труд и совершенствование. Если это конкурс профи, а не утренник в детском саду, то тем более. Я могу допустить, что Япранин победил в конкурсе случайно. Нечаянно придумал такое, что оказалось лучше. Но это может означать только одно - он больше никогда и нигде не вылезет снова. И не вылазил допреж. Случайная победа бывает у случайных людей. О них и слышат только один раз в жизни.
Кстати, очень хороший пример тому поэт Костров. Он на самом деле учитель. Просто учитель. Он один раз написал стихотворение... Только одно. И оно стало шедевром русской классики. То самое "С любимыми не расставайтесь". Но больше он не создал ничего. Это было минутное гениальное озарение. Но он был случайный человек в классике. Просто сорвал фант. Случайно. Один раз.

Оффлайн maximilian

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3937
  • Репутация: +152/-80
    • borkhes точка livejournal точка com
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #473 : Декабря 28, 2006, 20:27:09 »
Мдя. Оберон, ты безнадёжен. При чём тут вообще "сорвал фант"? Нет, надо "на гора" выдавать нетленки... Профессионал, не профессионал. Такое ощущение, что тебе претит сама мысль, что кто-то может придумать что-то стоящее не зная всего того, что знаешь ты. Вчитайся снова в интервью Де Люсии, попробуй понять слово "ощущение" и зачем он о нём говорит.

Оффлайн wiZZo

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1641
  • Репутация: +156/-196
  • Резидент
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #474 : Декабря 28, 2006, 20:33:08 »

Оффлайн VigierPlayer

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 4042
  • Репутация: +573/-119
  • циник-идеалист
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #475 : Декабря 28, 2006, 20:53:12 »
кстати, в защиту табов могу вот что сказать:
за щитаные доли секунды в табах можно определить позицию пассажа или фразы.
если в фо-но, как и многих других инструментов расположение нот - линейное
то в гитаре, сами понимаете, это не так.
об этом много было сказано.
вобщем читая ваши споры, у меня возникло прочное убеждение в том, что по крайней мере один из спорщиков не сталкивался непосредственно с игрой на гитаре.
и больше сам оперирует понятиями уровня музыкальной школы.
кстати, от автора я так и не дождался комментария по поводу моего замечания о альтернативных ключах, которые используются повсеместно
и очень редкий пианист сможет сыграть что-то вразумительное, если оно записано не в привычных скрипичном и басовом лючах, а в альтовом или теноровом...

есть и ещё одно замечание.
всё зависит от того к чему приучить.
можно и мартышку приучить правильные клавиши нажимать
но читать она будет не ноты, а например картинки какие-нибудь...

электрогитаре всего 50 лет
всё ещё устоится. всё придёт к общим стандартам.

Оффлайн oberon

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +37/-18
  • pod1000.ru Учи фингерстайл!
    • Курс аранжировки в стиле фингерстайл!
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #476 : Декабря 28, 2006, 21:53:42 »
Что отличает мартышку от человека, так это то, что ее можно научить, но она сама научить уже вряд ли способна и мои многие мысли, похоже, начинают напоминать тут мартышкин труд. По идее в третий раз приходится вспоминать золотые слова гениального W.M. по поводу перечтения постов...
Именно способность передачи опыта и прочего посредством особой придуманной системой знаков заставил прогресс человечества шагнуть сразу и далеко вперед. Это же относится и к музыке. А теперь по порядку.
Аргумент намба уан:
"за щитаные доли секунды в табах можно определить позицию пассажа или фразы.
если в фо-но, как и многих других инструментов расположение нот - линейное
то в гитаре, сами понимаете, это не так.
об этом много было сказано."
Как уже тоже было много сказано, что табы по сути представляют собой систему записи  нот, совмещенную с аппликатурой. Но эта система  записи действительна и пригодна для чтения и воспроизведения ТОЛЬКО гитаристам. Это очень затрудняет, а иногда и мешает остальным исполнителям в музыкальном коллективе, где гитарист часто не один.

Аргумент намба ту:
"вобщем читая ваши споры, у меня возникло прочное убеждение в том, что по крайней мере один из спорщиков не сталкивался непосредственно с игрой на гитаре.
и больше сам оперирует понятиями уровня музыкальной школы."
Если это камень в мой огород, то заверяю, что игрой на классической гитаре я владею примерно в течении 24 лет весьма серьезно и всегда по нотам, просто потому, что в официальных нотных изданиях сию многомудрую систему табов игнорируют до сих пор. На электрогитаре имел честь баловаться в школьном ВИА. Теперь "осваиваю", так сказать, заново. Вот уже с годик :)

Аргумент намба сри:
"кстати, от автора я так и не дождался комментария по поводу моего замечания о альтернативных ключах, которые используются повсеместно
и очень редкий пианист сможет сыграть что-то вразумительное, если оно записано не в привычных скрипичном и басовом лючах, а в альтовом или теноровом..."
Сри оно и есть сри... Альтернативные ключи они потому и альтернативные, что используются _альтернативно_ к широко распространенным и наиболее часто используемым. Это точно такая же специфическая в своем роде область, как и табы у гитаристов. Я имел честь играть в оркестре и владею этим понятием не понаслышке.
Хотелось бы заметить, что альтернативные ключи на самом деле не только альтовый и теноровый, но есть и еще примерно с десяток других, как, например, французский ключ, сольфеджио и другие. Есть и другие весьма специфические системы. Для примера - цифровая система в джазе. Повторяю, специфических вещей в музыке хватает, но есть универсальная система, которая позволяет ВСЕГДА записать существующую музыку ПОНЯТНО ДЛЯ ЛЮБОГО МУЗЫКАНТА. Это и есть нормальная СТАНДАРТИЗОВАННАЯ во всем мире, ПРИЗНАННАЯ во всем мире и ИСПОЛЬЗУЕМАЯ во всем мире НОТНАЯ СИСТЕМА.

Аргумент намба фо:
"электрогитаре всего 50 лет
всё ещё устоится. всё придёт к общим стандартам."
А вот это мне очень уже нравится :) правильно, все эти споры в конце концов не будут стоить выеденного яйца...

Маленькое замечание по поводу текста многомудрого Лиана... Он пишет, что нашел 6 кривых аппликатур и ему пришлось туго, если бы не табулатура. Но, простите, господа, а мало ли вам попадалось точно таких же кривых табулатур? На тему того многострадального вступления "Дыма над водой" мне в свое время попалось уже 5. И все, как мне кажется, не из того места растут... Если на нотах указана НОРМАЛЬНАЯ (НЕ КРИВАЯ) аппликатура, то этим весь инцидент исчерпан. Но гарантий от выдачи кривой табулатуры точно также никто не дает. В нотах тоже бывают ошибки. Только чаще всего все же просто опечатки по вине издательства или по причине криворукости переписчика на рукописных вариантах. От ошибок не застрахован никто. Даже великий Мэй Лиан.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2006, 21:57:48 от oberon »

Оффлайн oberon

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +37/-18
  • pod1000.ru Учи фингерстайл!
    • Курс аранжировки в стиле фингерстайл!
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #477 : Декабря 28, 2006, 21:55:25 »
Мдя. Оберон, ты безнадёжен. При чём тут вообще "сорвал фант"? Нет, надо "на гора" выдавать нетленки... Профессионал, не профессионал. Такое ощущение, что тебе претит сама мысль, что кто-то может придумать что-то стоящее не зная всего того, что знаешь ты. Вчитайся снова в интервью Де Люсии, попробуй понять слово "ощущение" и зачем он о нём говорит.

Без ощущения не состоится даже самый маленький профессонал. От знания табов или нот это не зависит вообще. Это тут абсолютно не аргумент.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2006, 21:58:25 от oberon »

Оффлайн Shum

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 367
  • Репутация: +1303/-250
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #478 : Декабря 28, 2006, 22:17:04 »
Оберон, а зачем ты доказываешь, что гитарные табы не подходят для игры на других инструментах? Разве кто-то  утверждал обратно? Сначала ты говорил, что нельзя сочинять хорошую мухыку, не владея нотами, потом ты утверждал, что табы - это только голые цыферки, по которым невозможно с первого раза нормлаьно сыграть написанное. Тебе доказали, что это не так. Теперь ты зачем-то доказываешь то, что никто не опровергал и не опровергнет (что гитарные табы только для гитары).

ПС: тоже оканчивал музыкалку, ноты знаю, но, например, разбирать всякие упражнения удобнее по табам...

Оффлайн VigierPlayer

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 4042
  • Репутация: +573/-119
  • циник-идеалист
Re: Web нас обманывает?
« Ответ #479 : Декабря 28, 2006, 22:33:49 »
насчёт 24 лет и пр.
не надо применять такие банальные методы убеждения...
ящас такого понапишу и всё будет правдой. но не стану этого писать, ибо не считаю это аргументом своей правоты.

я именно назвал теноровый а альтовый ключи неслучайно, ибо они используются во всех оркестровых партитурах.
кстати говоря, есть спец. запись для ударных инструментов.
и что теперь? это для лохов, потомучто аккордионисту нипоняятна?
почему гитара не заслуживает собственной специфики записи?
зачем пианисту или трубачу понимать вообще что там написано впринципе? они туда и не полезут.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2006, 22:37:40 от VigierPlayer »