Автор Тема: Helix Native  (Прочитано 106837 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bleedthedream

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1207
  • Репутация: +44/-1
Re: Helix Native
« Ответ #780 : Октября 22, 2018, 10:03:17 »
У натива есть стерео инпут? Например как у меркуриала или JST, чтобы можно было дабл трек закинуть в группу и с помощью одного плагина наруливать сразу дабл трек?

Оффлайн ncr

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9294
  • Репутация: +1400/-18
  • кровавая фасолина несудьбы
Re: Helix Native
« Ответ #781 : Октября 22, 2018, 10:28:12 »
Asimo, тогда пардон, проморгал.


Bleedthedream, нет, хотя в последних версиях не проверял.

Оффлайн Bleedthedream

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1207
  • Репутация: +44/-1
Re: Helix Native
« Ответ #782 : Октября 22, 2018, 10:30:25 »
ncr, жаль. Рулить сразу дабл трек очень удобно.

Оффлайн Роман Солотёнков

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +8/-0
  • адепт Line 6
Re: Helix Native
« Ответ #783 : Апреля 15, 2019, 14:21:17 »
Native и LT. Самый честный эксперимент.
Посоны, касательно сравнения Native и LT в моем случае у меня сформировалось не тривиальное мнение. Спойлер: физический однозначно лучше софтового, но не всё так просто. Я думаю у меня есть вообще ответ окончательный про всякие Fortin Nameless, BIAS и т.д.

История такая.  Часть 1. Предисловие (Можно не читать до 3ей части)
LT я купил два года назад, как только он стал доступен для предзаказа в Европе. Я давний адепт Line6 – и не мог нарадоваться покупке, так как разница с PODом 500 реально громадная. Но к тому времени на арену эмуляции гитарных цепей вышли всякие софтовые плагины, которое так же легко накидывали за щеку PODу. Собственно последний год до покупки Helix, я играл исключительно в софтовый BIAS через простенькую M-Audio Fast Track Pro, а POD стоял пылился без дела.
Естественно после покупки Helix, я забил на софтовые плагины и даже не пытался сравнить что лучше, а что хуже.
Параллельно я поменял старую карту M-Audio на профессиональную Focustire Forte. Это будет важно чуть позже.
И примерно летом 2018 вышел софтовый Helix Native, который оперативно появился на трекерах.
Линейка утверждала, что никакой разницы между железкой и софтинкой нет, просто на студии удобнее работать с плагином типа. Ну ок. Я скачал чисто потыкать посмотреть чо к чему, но даже в голову не пришло сравнивать. Зато я пересадил своего товарища бича гитариста с софтого биас на софтовый хеликс – типа нам так удобнее будет работать, обмен пресетами и так далее. Он как раз играет через старую M-Audio Fast Track.  И вот однажды я приехал к нему со своим LT чтобы записать гитары, а именно DI сигнал, что позволяет делать LT.

Часть 2. Вопросы к звуку Native
Мы скопировали в железяку тот пресет, что он настроил ранее на своем софтовом хеликсе – и мы охерели от разницы. Важно понимать, что характер звука тот же самое, но всякие мелкие детали и вот это само ощущение именно от игры не давало покоя. Не буду даже вдаваться в подробности, что мы исключили из цепи его карту и пробовали сравнить хеликсы используя LT как звуковую карту. Сошлись  на том что у него слабый комп или херовая акустика.

Часть 3. Эксперимент
Любопытство не давало мне покоя. Я решил провести самый честный и чистый эксперимент в сравнении Native и LT.
Итак, я записал DI, используя сигнал магнитных датчиков моей Variax, и применял при игре различные приемы – чёс, подтяжки, переборы и так далее. Дело было не на профессиональной студии, но комната более-менее подготовлена, а в качестве акустики выступали мониторы Yamaha HS7.
Не вдаваясь в подробности, через некоторое время я понял, что эксперимент нужно разделить на 3 части:
А) Сравнить Native и LT - в режиме офлайн, как итоговый рендериный WAV
Б) Сравнить Native и LT - в режиме онлайн, прогоняя DI – слушая реампинг простыми словами
В) Сравнить Native и LT - в режиме онлайн, играя на гитаре в живую в слепую
Плюс для максимальной чистоты эксперимента я проделал всё тоже самое, используя звуковую карту Focustire Forte.
А судьями выступали не только мои, но и два товарища – один из них тот  самый бич, а второй вообще яркий противник цифрового эмулирования – адепт лампы кароч.

Часть 4. Ответы
Не буду лить воды, ответ оказались не тривиальными как я и сказал, мнения троих человек сошлось в каждом из трех (даже шести) случаев:
А) Сравнивая Native и LT - в режиме офлайн, как итоговый рендериный WAV, разницу обнаружить очень сложно. Реально звучит идентично. Ну собственно о чем и заявляли Line 6 =)
Б) Сравнить Native и LT - в режиме онлайн, прогоняя DI – слушая реампинг простым словами, сразу бросается в глаза очевидная разница: при общей идентичноси тона, характера и тд, Native всё равно сваливается в эту цифровость, которой отдают и другие вышеупомянутые софтовые плагины. Лучше всего это слышно на панче, когда делаешь джентовые гвозди – вроде тот же звук, но Native как то весь рассыпается и зудосрачит, в то времся как LT делает жир. Это нужно слышать – описать сложно, но разница реально огромная.
В) Сравнить Native и LT - в режиме онлайн, играя на гитаре в живую в слепую. Мы по очереди отворачивались от экрана и брынькали на гитаре, в то время как кто-то другой переключал источники сигнала от Native к LT. Ну, логично, что как и в пункте Б – Native остался обычным гитарным плагином, в то время как LT давал очень живое ощущение на пальцах.
Часть 5. Заключение
Возможно, на сверх профессиональной студии, на супермощном компе и самой топовой звуковой карте – Native даст то же ощущение от игры, что и железяка. Но наш рядовой пользователь вряд ли владеет мощностями даже теми, на которых я ставил эксперимент. Даже моя Focustire Forte, которая является портативной версией профессиональных аудиоинтерфейсов Focusrite RedNet, не выжимает их Native уровня LT, а то как Native звучал у товарища в дешеву M-Audio Fast Track – я вообще молчу.
По всей видимости, каким бы сильным не был комп, и какими бы параметрами не обладала карта, всё равно сигналу приходиться проходить достаточно сложный маршрут и даже эти нано-задержки меняют ощущения от игры в живую. В то время как железный Helix как-то там всё это внутри переваривает шустренько)
Кароч мой вердикт, что такое сравнение не уместно, и нельзя сделать вывод о качестве звучания железных Helix, скачивая с торрента Native и брынькая на нем через дешевую звуковую карту на слабеньком ноуте.
Однако, не стоит хоронить Native, если сравнить его с тем же Биасами – он очень удобен в использовании, а в случае офлайн обрабтке (рендеригне) – выдает результат вполне сравнимый с железными Helix, что ,при использовании простейшей DI-box, может дать в домашних условиях неплохие результаты.

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34195
  • Репутация: +3354/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Helix Native
« Ответ #784 : Апреля 15, 2019, 14:36:12 »
Какие-то записанные примеры сравнения не помешали бы.
Понятное дело что железки всегда выигрывают своими низкими задержками, так ощущение от железного "цифрового" лоадбокса St.Rock REACT:IR, с его общей задержкой 1.3 мс, заметно другие чем от софтового свёрточника, хотя и используются конвертеры на ступеньку похуже чем у моего основного интерфейса.

Касательно 4, б) как прогонялся диайник - по аналогу в хеликс элти? Если по аналогу, то тут добавляется дополнительная фильтрация исходного сигнала, чего нет с софтом.
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2019, 14:38:51 от deLuther »

Оффлайн Роман Солотёнков

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +8/-0
  • адепт Line 6
Re: Helix Native
« Ответ #785 : Апреля 16, 2019, 01:54:04 »
Касательно 4Б)

Helix LT - позволяет делать реампинг без ЦАП/АЦП, что позволяет избежать искажений при ремпинге, и тем самым делая эксперимент, суть которого в сравнении с цифровым плагином, максимально релевантным. 

Стоит отметить большой плюс, что параллельно можно реампить до 4 DI одновременно и независимо с выходом в 4 стерео сигнала, или до 8 каналов с выходом в 8 моно сигналов, если вдруг кому то это придет в голову  :hmmm:
Софтовый, на сколько я понимаю, не может работать в таком режиме, и остается лишь навешивать как новый эффект на новый канал. Кстати,


В моем случае на скрине схема с одновременным реапингом двух гитар, удобно мониторить в DAW - настраивая совместно левую и правую гитары:
2318461-0


Отмечу, что Native достаточно требователен к ресурсам, однако это не критично относительно других плагинов, вот сравнение с тем же Guitar Rig 5 примерно на похожем пресете:
2318459-1

Примеры сравнения не делал, может вообще видос на ютуб сниму - тема актуальная, и не только в Native дело, а вообще во всех софтовых процах.
« Последнее редактирование: Апреля 16, 2019, 02:13:45 от Роман Солотёнков »

Оффлайн Asimo

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 647
  • Репутация: +205/-13
Re: Helix Native
« Ответ #786 : Апреля 16, 2019, 06:03:50 »
(нажмите чтобы показать/спрятать)
О, спасибо за инфу, давно ждал чего-то подобного.

Оффлайн WALLY

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8729
  • Репутация: +961/-32
Re: Helix Native
« Ответ #787 : Апреля 16, 2019, 08:33:08 »
ощущение от железного "цифрового" лоадбокса St.Rock REACT:IR, с его общей задержкой 1.3 мс, заметно другие чем от софтового свёрточника
Думаю что задержку меньше 3 мс уже можно не брать в расчет а именно такие реальные цифры в современных тандерболт интерфейсах.

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34195
  • Репутация: +3354/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Helix Native
« Ответ #788 : Апреля 16, 2019, 12:29:50 »
Думаю что задержку меньше 3 мс уже можно не брать в расчет а именно такие реальные цифры в современных тандерболт интерфейсах.
Зато тут получается эффект что звон струн от гитары слышишь почти одновременно с обработанным в наушниках ;D

... и добавил:

Касательно 4Б)

Helix LT - позволяет делать реампинг без ЦАП/АЦП, что позволяет избежать искажений при ремпинге, и тем самым делая эксперимент, суть которого в сравнении с цифровым плагином, максимально релевантным.
И в этом случае тоже есть разница с нативом? Примеры будут (только для проекта в 48к, чтобы избежать ресэмплинга плагином и железкой)?

Оффлайн Роман Солотёнков

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Репутация: +8/-0
  • адепт Line 6
Re: Helix Native
« Ответ #789 : Апреля 16, 2019, 14:39:17 »
Думаю что задержку меньше 3 мс уже можно не брать в расчет а именно такие реальные цифры в современных тандерболт интерфейсах.

Возможно. Я через тандерболт не слышал Native. Но пожалуй суть дискуссии в том, может ли Native стать бюджетной заменой для железного Helix. А современные тандерболт интерфейсы, ЦАП/АЦП которых которых не уступают характеристикам Helix'ов стоят столько же сколько и сами Helix'ы в итоге. Так что, это не просто свистелка, а мощнейший многоканальный аудиоинтерфейс, миди контроллер  и т.д.

... и добавил:

И в этом случае тоже есть разница с нативом? Примеры будут (только для проекта в 48к, чтобы избежать ресэмплинга плагином и железкой)?
Не очень понял вопрос. Какой смысл лишний раз делать ЦАП/АЦП, когда всё уже на борту? Грубо говоря железный Helix LT вешается как будто плагин на шину в DAW путем виртуальной коммутации внутри DAW и в окне редактирования Helix Edit. Выше я кидал скрин.

А разница колоссальная, это и есть главный посыл моего поста.
Но нужно понимать что эта разница не такая как между Zoom505 и Axe FX ;D
Характер, тон - всё сохраняется. И общее впечатление сложиться может верное. Но нет у Native вот этого ощущения нового живого звучания. Как я и писал, всё сваливается к привычным цифровым плагинам. А ведь, те кому удалось поиграть в железные Helix'ы отмечают именно это живое ощущение. Но не всё так эфимерно и завуалированно. Даже если не брать в счет задержку, есть реально слышимые отличия в звучании. Я говорил, что тот же панч на Native рассыпается, в то время как LT даёт тот самый глубокий жыр. И самая очевидная разница в выходном уровне обработанного сигнала. При всех прочих равных настройках, Native теряет около 3х (!) дБ на выходе по отношению в железке - пожалуй это о уже многом говорит. Естественно при проведении слепого эксперимента эту разницу я компенсировал, но всё же.


Меньше всего разницу слышно (если честно я ее не слышу вообще), если:
а) прогнать и записать DI через LT - получить готовый WAV
б) обработать DI через Native в режиме офлайн, типа сделать freez дорожки,или экспортировать в WAV файл, ну вы поняли
в) сравнить итоговые дорожки
Выходит так как и заявляла Линейка - в условиях работы на студии Native ничем не уступает железным братьям.
Опять же, это если соблюдено условие записи DI.  А то много любителей тыкнуть гитару в "звуковую карту" с алиэксперсс за касарь, а потом плеваться что Line6 всех опять нае-ли  :pozor:

А вот когда вопрос стоит об игре в живую, или о проигрывании DI в режиме онлайн, то Native тупо уступает самому себе - который обрабатывал DI в офлайне.

Видимо, в режиме онлайн как то упрощаются алгоритмы, чтобы задержка оставалась на комфортном уровне. Но когда вы даёте пацану расслабиться и никуда не торопиться, он способен срендерить итоговый WAV, который ничем не уступает вышедшему из железки.

Поэтому я и предположил, что при наличии DI-box'а, можно получить хороший результат и с Native.
Если нарулить в режиме онлайн приемлемый характер желаемого звука в Native.
Параллельно с обработанным сигналом  - записать DI.
Далее срендерить WAV в том же пресете, но уже постоработкой в Native.
И в итоге этот ренедериный WAV будет звучать не так цифорво, как тот что вы записали с онлайн обработкой.

Про примеры. Я как раз работаю в 48к на всех устройствах, хотя Fotre может и в 192к работать - не вижу смысла.

Примеры сделать можно, тут нужно покумекать с виртуальной коммутацией - ведь если я просто экспортирую DI c наложенным Native, результат не будет релевантным.
Мне нужно именно записать тот звук, который Native выдает в онлайне. По идее это не сложно  ???

« Последнее редактирование: Апреля 16, 2019, 15:30:15 от Роман Солотёнков »

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34195
  • Репутация: +3354/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Helix Native
« Ответ #790 : Апреля 16, 2019, 17:07:23 »
Опять секта свидетелей Святаго Директобокса...

С другой стороны приводились примеры записи через хеликс (не LT), кемпер и юльку (кажется), со сравнением с нативом и разница была малой, при условии правильного соблюдения уровня сигнала входящего в плагин. Где-то в этой теме должно быть, ближе к началу.
А при игре вживую... в конце концов и с плагина можно на лету записывать.
А по части предусиления может быть разница, у Line 6 немножко больше низа отпиливали зачастую их предусилительная часть, что, естественно, даст несколько другой результат. Но тут вопрос эталона, причём скорее лайн 6 дальше от него, но итоговый результат может зайти лучше.
В любом случае подкрепление слов какими-то доказательными примерами было бы желательно.
« Последнее редактирование: Апреля 16, 2019, 17:12:31 от deLuther »

Оффлайн akozlov

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 335
  • Репутация: +49/-6
Re: Helix Native
« Ответ #791 : Апреля 16, 2019, 17:14:35 »
Мне еще полтора года назад по сообщениям Романа казалось, что он у line6 на окладе.  :)

Кстати, хотел потестить bias, используя helix как аудиоинтерфейс. Программа рисует задержку 4мс, но по ощущениям играть очень не комфортно, bias врет или 4мс так решают?

Оффлайн deLuther

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 34195
  • Репутация: +3354/-40
  • alderman of morning star
    • Malefice
Re: Helix Native
« Ответ #792 : Апреля 16, 2019, 17:23:29 »
akozlov,
А стоило бы попробовать общую задержку измерить у хеликса утилитами (типа LTU).

Оффлайн WALLY

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8729
  • Репутация: +961/-32
Re: Helix Native
« Ответ #793 : Апреля 16, 2019, 17:35:02 »
Пожалуйста, меряйте

Оффлайн vangrieg

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5953
  • Репутация: +1189/-45
Re: Helix Native
« Ответ #794 : Апреля 16, 2019, 18:18:47 »
И самая очевидная разница в выходном уровне обработанного сигнала. При всех прочих равных настройках, Native теряет около 3х (!) дБ на выходе по отношению в железке - пожалуй это о уже многом говорит. Естественно при проведении слепого эксперимента эту разницу я компенсировал, но всё же.

Вообще ни о чем это не говорит.  ;D