Автор Тема: Зависимость звука от звукоизвлечения  (Прочитано 8589 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Esgal

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 433
  • Репутация: +122/-5
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #30 : Декабря 01, 2011, 11:11:59 »
Пальцы, кисть. Это как инь-янь, одно без другого невозможно. Вопрос в том, какой из этих типов является основополагающим, ядром медиаторного звукоизвлечения. Все таки поддержу Jamiro в том, что пальцевое звукоизвлечение является более "частным случаем", с узкой практической направленностью. Вот посмотрите внимательно на того же Гилберта, Петруччи. Оба "интенсивники" с нехилой скоростью, оба действуют "базово" кистью. И оба, играя скоростные пассажи, очень часто добавляют к кисти пальцевое микродвижение. Потому что на гиперскоростях это действительно дает контроль, адаптированый для игры в изменившихся уловиях. Глобально движение так и остается кистевым, просто на него как бы наслаивается микроконтроль пальцами.
За собой тоже заметил подобное, на больший скоростях буквально чуть-чуть, но помогаю кисти пальцами, в основном это происходит при переходах со струны на струну. На мой взгляд это вполне оправдано, можно более точно нырнуть медиатором на другую струну, а дальше отключить "микроподстройки", т.е. помощь пальцевым движением, и действовать строго кистью. Особо подчеркну, что в этом случае пальцы действительно действуют с минимальной амплитудой движения, наслаиваясь на движение кистью. В этой связи вопрос к Jamiro, что ты думаешь по данному поводу, каким образом подключение пальцев происходит в твоей собственной игре?
П.С.: от кисти звук сфокусированнее и четче, движение (при достаточной и правильной практике) естественное, не утомляющее.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2011, 11:14:54 от Esgal »

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #31 : Декабря 01, 2011, 11:58:06 »
Esgal, я достаточно много двигаю пальцами при небыстрой игре - подруливаю угол медиатора и одновременно могу часть звукоизвлекающего движения переложить на пальца.
А при скоростной - да, переходы со струны на струну подруливаю именно пальцами - за одно мелкое движение можно очень удобно обойти ненужную струну и остаться ровно на нужной.

... и добавил:

M0on75e1l, сила и резкость - да, но я опять же предпочитаю разложить на составляющие части. Резкость по большому счету обусловит скорость в момент касания медиатором струны: более резкий удар - более высокая скорость, как следствие - большее количество энергии.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2011, 12:00:48 от Jamiro »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #32 : Декабря 01, 2011, 13:09:24 »
По-моему список на первой странице можно дополнить разновидностями способами звукозвличения - я называю это "удар" и "бросок".
При ударе медиатор атакует с "воздуха" и для атаки важна скорость соприкосновения или прохождения через струну (а также погружение, угол и тд).
При броске медиатор сначала ставится на струну, а потом ее толкает.
Я считаю, бросок дает больше контроля, так как позволяет ощутить струну заранее, подготовиться, но разумеется бросок более медленный и штучный способ извлечения, чем удары, особенно при "дрелеобразном" подходе (по аналогии с лепестками медиаторов на вращающейся дрели).
Обычно начинающие стараются обезопасить себя от промаха и играют с подготовкой, ставя заранее струну - это не тот бросок, который я имею ввиду. С  этим обычно приходится бороться (ну ли работать).

Однако и технику броска можно продвинуть до относительно высоких скоростей, при этом каждая нотка берется как бы отдельно, а звуку предшествует микропауза, что дает более изолированный "артикулированный" звук каждой "горошине". Разумеется там требуется филигранное касание и управление.
И вот в таком случае пальцы дают определенные возможности, так как дают необходимый микроконтроль для "окучивания" струны. Разумеется, возможны комбинации с кистью. 
И, опять-таки на начальных этапах, по моему мнению, следует ставить и развивать "ударное" звукоизвлечение. А потом добавлять более "сенситивное" звукоизвлечение. Так как наоборот может и не получиться - не развивается привычка двигать кистью. Вообще, имхо, все (мастера имеется ввиду) используют и то и другое движение, только пальцевое иногда труднее засечь - оно может быть короткое и на подвижном движении кисти незаметно. Впоть до того, что на одном и том же куске видео разные люди видят разное )

Еще отмечу, что у Нуно часто заметны активные пальцевые движения (кистевое, разумеется, тоже).

Оффлайн Краснощекий лесоруб

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +2/-0
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #33 : Декабря 01, 2011, 15:01:08 »
Jamiro,
Может, вопрос немного не в тему, но как Вы считаете, влияет ли толщина медиатора на качество атаки? Какова оптимальная (если таковая вообще есть)? Как часто меняете медиаторы?
Заранее спасибо за ответ.

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #34 : Декабря 01, 2011, 15:08:00 »
eye, ну я это подразумевал под расположением амплитуды относительно струны - типа, если амплитуда большая перед ударом - это и есть удар, а если амплитуда перед звукоизвлечением околонулевая, но больше после звукоизвлечения - это фактически и есть тот самый "бросок".

Краснощекий лесоруб, наверное, влияет. Я вообще как-то сильно ощущаю разные медиаторы - например, мне очень некомфортно и не нравится по звуку играть на нейлоне, очень не люблю тонкие медиаторы где-то до 0.8 мм, очень толстые аналогично (больше 1.5 мм), очень много критериев.
Оптимальная - не знаю, Петруччи играет вот такими, Гилберт эдакими, Малмстин третьими. Это дело личных предпочтений, по комфорту и звуку в том числе.
Я играю на Dunlop Jazz III (исключительно желтые).

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #35 : Декабря 01, 2011, 15:08:10 »
Цитировать
Однако и технику броска можно продвинуть до относительно высоких скоростей, при этом каждая нотка берется как бы отдельно, а звуку предшествует микропауза, что дает более изолированный "артикулированный" звук каждой "горошине". Разумеется там требуется филигранное касание и управление.
И вот в таком случае пальцы дают определенные возможности, так как дают необходимый микроконтроль для "окучивания" струны. Разумеется, возможны комбинации с кистью.
eye, Вот это я и имел в виду, когда говорил о разборчивости. Спасибо Вам за внятное объяснение!

Почти со всем, что здесь написали про игру от кисти согласен. Разумеется больше атаки, проще в обучении и пр. Разумеется без кистевого движения никуда.
Но чем больше человек подключает пальцы, тем разборчивее и тем "незакомпрессованей" звук (у того же человека). "Горошины" круглее :)

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #36 : Декабря 01, 2011, 15:12:07 »
Это всего лишь стаккато (ноты короткие по длительности - не 16-е, скажем, а грубо говоря 32-е с 32-ми паузами). Приглушенные (демпфированные) струны тоже дадут стаккато, но другое. Вопрос вкуса - где-то нужно такое стаккато, где-то эдакое, а где-то вообще не нужно)
И сложно сказать, что одно - оно лучше другого)))

Оффлайн Краснощекий лесоруб

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +2/-0
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #37 : Декабря 01, 2011, 15:14:47 »
Jamiro,
Если не возражаете, небольшое уточнение. Среди многих гитаристов бытует мнение, что показателем качества атаки является быстрое стачивание медиатора. Вроде как, хороший гитарист меняет медиатор примерно раз в 2-3 дня. Разделяете ли Вы эту точку зрения?

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #38 : Декабря 01, 2011, 15:15:30 »
Jamiro, Это совсем не стаккато. Вообще ни разу. Это вполне себе легато. Только более разборчивое, с меньшим слитием нот на стыкак.
Вы думали, я всё это время о стаккато говорил? ;D
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2011, 15:17:34 от Vic1985 »

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #39 : Декабря 01, 2011, 15:16:29 »
Vic1985, Стакка́то (итал. staccato — «оторванный, отделённый») — музыкальный штрих, предписывающий исполнять звуки отрывисто, отделяя один от другого паузами.

... и добавил:

Нет, вы, возможно, не только про стаккато говорили, а про то, что якобы пальцы сильно круче кисти, как я понял)))

... и добавил:

Краснощекий лесоруб, не знаю, смотря сколько играть. Я могу и за 1 день убить медиатор, а могу и неделю один пользовать. Ну и смотря какой медиатор)
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2011, 15:19:05 от Jamiro »

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #40 : Декабря 01, 2011, 15:23:44 »
Vic1985, Стакка́то (итал. staccato — «оторванный, отделённый») — музыкальный штрих, предписывающий исполнять звуки отрывисто, отделяя один от другого паузами.

... и добавил:

Нет, вы, возможно, не только про стаккато говорили, а про то, что якобы пальцы сильно круче кисти, как я понял)))
Вы, к сожалению, не правильно поняли. Что такое стаккато я в курсе, и говорил я совсем не о нём. Радует, что есть люди, которые меня поняли верно.
И про Рэмбо и Терминатора это не я опять начинаю :)

Оффлайн Краснощекий лесоруб

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +2/-0
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #41 : Декабря 01, 2011, 15:24:02 »
Jamiro,
Я играю на струнах 0.9-0.52 треугольным медиатором Dunlop 0.88. Меняю такие медиаторы не чаще, чем раз в 3 месяца. Мне нужно над чем-то задуматься или это нормально?
p.s. Над атакой стараюсь работать так, чтобы все было хорошо слышно даже на неподключенной гитаре.

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #42 : Декабря 01, 2011, 15:28:15 »
Цитировать
Я вот категорически убежден, что пальцевые движения при игре медиатором позволяют контролировать указанные Вами параментры на самом тонком уровне. И чем больше подключены пальцы, тем разборчивее артикуляция и тем она "вкуснее" и тем больше контроля над звуком вообще. Я бы плюнул на это, если бы меня не привлекала эта рельефность и управляемость звуком, которую дает подключение пальцев.
Цитировать
И, кстати, самый смак пальцевого звукоизвлечения проявляется как раз на высоких скоростях. Людей играющих этим способом, к сожалению совсем мало, возможно как раз из-за сложности обучения. Но еще раз повторю: оно того стОит!
Цитировать
От пальцев будет гораздо выразительнее. Ну, на мой вкус. Отдельная тема - это потрясающая разборчивость нот при пальцевых подключениях.
Цитировать
На видео выше человек играет и от кисти и от пальцев. Разница наглядно ощутима по-моему, нет?

заметьте, не я это начал)))))

Оффлайн Them

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 14908
  • Репутация: +1731/-53
    • Inhalath
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #43 : Декабря 01, 2011, 15:28:55 »
раз уж заговорили про медиаторы, у меня еще более странный вопрос.
как избавиться от психологического момента? очень раздражает щёлк медиатора (тонкого), когда он со струны соскакивает. Хоть я их и не использую (предпочитаю жесткие), но тем не менее момент есть.

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #44 : Декабря 01, 2011, 15:29:27 »
про стаккато я говорил вот об этом:
Цитировать
при этом каждая нотка берется как бы отдельно, а звуку предшествует микропауза

на что вы же сказали:
Цитировать
Вот это я и имел в виду, когда говорил о разборчивости.

... и добавил:

Краснощекий лесоруб, насчет атаки я бы рекомендовал все же соблюдать и иметь чувство меры. На ПШ (возьмите того же Ингви) может быть очень легкий звук - я считаю идиотизмом вытаскивать переменный штрих с адовой силой (фактически, акцентируя каждую ноту), у Гилберта тоже вполне все легко на скоростных штуках.
Зачем нужно чтобы звучало на неподключенной?) Это ж электрогитара, ее включать обычно полагается, на такой звук и ориентироваться надо)
А в целом - отталкиваться я предпочитаю от результата, а не от факторов типа "надо сточить 100500 медиаторов в месяц")
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2011, 15:33:58 от Jamiro »