Автор Тема: Зависимость звука от звукоизвлечения  (Прочитано 8558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
На фоне начатого обсуждения относительно разных движений, решил открыть вот эту тему, где можно обсудить, от каких факторов зависит извлекаемый правой рукой звук. В самом общем плане звук, понятно, зависит от движения, но я предпочитаю разбить слишком обобщенное понятие "движения" на ряд факторов, оказывающих непосредственное влияние. На всякий случай уточняю, что обсуждение не касается аппаратуры, струн и прочего - только факторы, обусловленные непосредственно звукоизвлечением.

Итак, факторы:

 - жесткость хвата медиатора;
 - глубина погружения медиатора;
 - траектория движения медиатора;
 - амплитуда движения медиатора и ее направленность (например, можно ударить по струне, а можно ее "зацепить" - результат будет разный);
 - скорость движения медиатора в момент контакта со струной;
 - угол медиатора относительно струны и относительно плоскости деки;
 - горизонтальная позиция медиатора (дальше-ближе относительно бриджа);
 - демпфирование струн (при его наличии).


Вот относительно этого можно рассмотреть разные типы движений. Например, кистевое движение позволяет качественно и относительно легко управлять всеми этими параметрами, в отличие от вращения предплечьем, пальцевого звукоизвлечения, локтя и прочего. То есть нас по большому счету интересует, в каком случае наиболее эффективно можно управлять этими параметрами для изменения звука.

Если забыл какой-то из факторов - пишите, дополню.

На мой взгляд, при таком подходе гораздо проще определиться, почему тот или иной способ игры при обучении предпочтительнее.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2011, 11:47:33 от Jamiro »

Оффлайн neutrino

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +8/-0
  • Зарегистрированный
Re: От чего зависит звук
« Ответ #1 : Ноября 30, 2011, 15:23:39 »
название темы намного более общО, чем содержание первого поста - в принципе звук же зависит не только от рук, но и от эквипмента и т.д., хотя из первого поста уже понятно, что речь вроде как идет только о правой руке

по теме - еще прочность хвата медиатора?

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: От чего зависит звук
« Ответ #2 : Ноября 30, 2011, 15:25:02 »
Jamiro, Вот дело-то как раз в способе управления этими параметрами, а не в них самих, мне кажется. А это как раз от способа звукоизвлечения зависит (пальцы, кисть, локоть)

... и добавил:

Отсюда разная артикуляция.
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 15:27:07 от Vic1985 »

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
neutrino, поправил и добавил, спасибо)

Vic1985, естественно. Поэтому при работе получается, что один способ звукоизвлечения позволяет контролировать такие-то параметры, а другой - нет. Например, вращение предплечьем делает управление глушением крайне тяжелым - я могу подробно описать, почему именно.

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #4 : Ноября 30, 2011, 15:41:52 »
Jamiro, Про игру предплечьем согласен.
Я вот категорически убежден, что пальцевые движения при игре медиатором позволяют контролировать указанные Вами параментры на самом тонком уровне. И чем больше подключены пальцы, тем разборчивее артикуляция и тем она "вкуснее" и тем больше контроля над звуком вообще. Я бы плюнул на это, если бы меня не привлекала эта рельефность и управляемость звуком, которую дает подключение пальцев.

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #5 : Ноября 30, 2011, 15:45:25 »
В целом, все правильно, поэтому зачастую и я подключаю пальцы при звукоизвлечении.
Но если отойти чуть в сторону от обсуждаемой темы и прикинуть, как проще учить, то нужно понимать, что при обучении нужно ориентироваться на достижение определенной исполнительской свободы по умолчанию. Эта свобода - в том числе и определенные скоростные возможности. А вот здесь пальцы сильно уступают кисти в плане "педагогичности" и "анатомичности" обучения (сложнее движение, отсутствие аналога частого, быстрого, мелкого и периодического движени пальцами в реальной жизни и так далее).

Поэтому если речь идет о невысоких темпах, то ничто не мешает при обучении давать кистевую базу, при этом на небыстрых фразах подключая пальцы (опять же, вследствие невысокой скорости это можно даже проконтролировать сознательно и это не требует какой-то серьезной работы двигательного аппарата). Так что учитывая все эти факторы, для меня остается приоритетным кистевое движение для обучения.
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 15:47:08 от Jamiro »

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #6 : Ноября 30, 2011, 16:06:05 »
Jamiro, Каким образом учить - это ваш вопрос, вопрос аналитиков и методологов (без сарказма).
Согласен, активное подключение пальцев - это очень сложно. Но по-моему оно того стОит. И, кстати, самый смак пальцевого звукоизвлечения проявляется как раз на высоких скоростях. Людей играющих этим способом, к сожалению совсем мало, возможно как раз из-за сложности обучения. Но еще раз повторю: оно того стОит!

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #7 : Ноября 30, 2011, 16:08:43 »
Ну я говорю про обучение не только с той стороны, с которой учить лично мне. Такие разговоры возникают потому, что люди учатся, у них возникают вопросы. Я с позиции определенного опыта вот бесплатно (заметьте)))) даю какие-то ответы.

На мой взгляд, целесообразность скоростного звукоизвлечения пальцами не подкреплена абсолютно ничем.

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2696
  • Репутация: +166/-46
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #8 : Ноября 30, 2011, 16:11:05 »
Звукоизвлекая пальцами естественно можно более тонко управлять звуком (более мелкие движения). Но звук получается более деликатный, мягкий, не роковый. :)  Пальцы уступают кисти как в силе (акценты, "мясо" в звуке), так и в выносливости (продолжительная пилежка), что важно как для длительных скоростных пассажей, так и игры жестких металических риффов. Не представляю, как можно сыграть Мастер оф Папетс в быстром темпе и плотным звуком пальцами. Медленно ковырять  можно, конечно. :) Ну или если пилить то же простое тремоло максимально быстро, то пальцы быстрее устанут, чем кисть. Понятно, что скорость - не главное, что не всем нужно играть жесткие  риффы с сильной атакой. Но многих интересует именно это. И очевидно, что в этом плане движение кистью как основа, базовое движение более выгодное, чем звукоизвлечение пальцами.

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #9 : Ноября 30, 2011, 16:19:47 »
Речь даже не о том, что многих интересует, а о том, что все же база должна подразумевать серьезный технический запас - в плане скорости, динамического диапазона и так далее. А всего этого пальцы как раз и не дают, являясь более "частным" случаем звукоизвлечения и имеющим более узкий спектр применений.

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #10 : Ноября 30, 2011, 16:24:41 »
Интересно, много ли найдется тех, кто прослушав определенный фрагмент гитарного соло точно определит каким из вышеперечисленных способом извлекал звук гиарист (при это естественно не знать какой исполнитель на какой гитаре, оборудовании и т.п)
Что касается пальцевого звукоизвлечения, когда то имел опыт, почти годовой, до ньюансов тогда не дошел, а что касается скорости-, то с чего начал, примерно тем же и закончил. А вот недавно попалось видео на ютубе (к сожалению не помню чье) чувак реально за счет пальцевого движения шарит весьма недурно.

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #11 : Ноября 30, 2011, 18:05:29 »
Да, согласен. Пальцы уступают в атаке. Если стоит задача сыграть пассаж на fff, то это лучше делать от кисти. Но если нужно крещендо или диминуэндо сыграть? Если весь пассж в вилках? От пальцев будет гораздо выразительнее. Ну, на мой вкус. Отдельная тема - это потрясающая разборчивость нот при пальцевых подключениях.
Цитировать
Звукоизвлекая пальцами естественно можно более тонко управлять звуком (более мелкие движения). Но звук получается более деликатный, мягкий, не роковый.
Согласен. В мастер оф папетс особой артикуляции и не нужно.
Цитировать
Пальцы уступают кисти как в силе (акценты, "мясо" в звуке), так и в выносливости (продолжительная пилежка), что важно как для длительных скоростных пассажей, так и игры жестких металических риффов. Не представляю, как можно
В силе (в атаке) уступают. Если нужен мощный акцент, ничего не мешает сделать его от кисти. А вот в выносливости совершенно не уступают, если упражняться, конечно. Человеческие пальцы - штука выносливая :)
Цитировать
Не представляю, как можно сыграть Мастер оф Папетс в быстром темпе и плотным звуком пальцами.
Никак. Мастер оф папетс лучше играть кистью.
Цитировать
Ну или если пилить то же простое тремоло максимально быстро, то пальцы быстрее устанут, чем кисть.
Если человека учили от кисти играть, то конечно.
Цитировать
Понятно, что скорость - не главное, что не всем нужно играть жесткие  риффы с сильной атакой. Но многих интересует именно это. И очевидно, что в этом плане движение кистью как основа, базовое движение более выгодное, чем звукоизвлечение пальцами.
Абсолютно справедливо.
Никто же не говорит о движении исключительно пальцами. Пальцы хороши в меру ;D
Вот кстати, тут очень хорошо показано это. Человек и от кисти и от пальцев играет.

Norifumi Shima Inspiration Guitar Solo

OiD, А может найдете это видео? Интересно

Оффлайн Jamiro Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3105
  • Репутация: +531/-60
  • .
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #12 : Ноября 30, 2011, 18:19:24 »
Я бы сам с радостью посмотрел/послушал, где очевидно преимущество разборчивости пальцев))

Оффлайн Vic1985

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2110
  • Репутация: +230/-26
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #13 : Ноября 30, 2011, 18:23:49 »
Видео вверху. Если Вам не очивидно, тогда перестаём об этом ???

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Зависимость звука от звукоизвлечения
« Ответ #14 : Ноября 30, 2011, 19:16:58 »
Если мне не изменяет память, смотрел это я в разделе джем, кто то давал ссылку во время обсуждения очередного джема, по времени не менее 3х месяцев назад, а может и больше. Там он реально играет тремоло конкретно засчет сгибания-разгибания фаланги большого пальца, имея собственный горький опыт тогда я этому очень удивился, можно сказать шокировал, примерно как Делавега своим полетом шмеля. ;D А так в основном у остальных нечто смешанное...кисте-пальце-легатное, примерно как у чувака на видео выше.